埃隆·马斯克——「36个月内，部署AI最便宜的地方将是太空」
Elon Musk — "In 36 months, the cheapest place to put AI will be space”
埃隆·马斯克预测，36个月后太空将成为部署人工智能成本最低的地点。他指出，长期专注于软件领域的从业者即将面临硬件层面的严峻挑战。这一判断暗示，随着AI算力需求爆发式增长，地面数据中心的能源消耗与散热限制将推高计算成本，而太空环境凭借丰富的太阳能和天然散热优势，可能在未来三年内成为AI基础设施部署的更经济选择。
Musk预判三年内太空将成为AI算力最优解，软件工程师需直面硬件物理约束
在这一期节目中，John 和我与 Elon 进行了一次真正的深度对谈。我们讨论了轨道数据中心的经济性、在地球上扩展电力的困难、在美国大规模量产人形机器人需要具备什么条件、xAI 的商业与对齐计划、DOGE，以及更多内容。
Elon Musk
真的有三个小时的问题吗？你他妈认真的？
Dwarkesh Patel
Elon，你不觉得有很多可聊的吗？
Elon Musk
我操，老兄。
John Collison
这是最有趣的一点。现在所有故事线都在汇聚。我们看看能聊完多少。
Elon Musk
简直就像是我计划好的。
John Collison
没错。我们会聊到那个的。
Elon Musk
但我绝不会做这种事……
00:00:00 - 轨道数据中心
Dwarkesh Patel
你比任何人都更清楚，数据中心总拥有成本中只有 10-15% 是能源。这大概就是把它搬到太空所能省下的部分。大头是GPU。如果它们在太空里，维护起来更难，甚至根本无法维护。所以它们的折旧周期会缩短。大概把 GPU 放在太空里要贵得多。把它们送上太空的理由是什么？
Elon Musk
能源的可获得性才是问题所在。如果你看中国以外的发电量，中国以外的所有地方，基本是持平的。也许略有增长，但相当接近持平。中国的发电量则在快速增长。但如果你把数据中心建在中国以外的任何地方，你从哪里获得电力？尤其是在规模扩大的时候。
芯片的产量几乎是指数级增长，但发电量却是持平的。那你要怎么把芯片开起来？靠魔法电源？靠魔法电力小精灵？
Dwarkesh Patel
你以热爱太阳能而闻名。1 太瓦的太阳能发电，按 25% 的容量系数计算，就相当于 4 太瓦的太阳能电池板。这占美国国土面积的 1%。当我们拥有 1 太瓦的数据中心时，我们就处在奇点之中了，对吧？那你到底缺的是什么？
Elon Musk
不过你已经进入奇点多深了呢？
Dwarkesh Patel
你告诉我吧。
Elon Musk
正是如此。所以我觉得我们会发现，我们已经身处奇点之中，而到时候会是这样的感觉：“好吧，我们还有很长的路要走。”
Dwarkesh Patel
但计划是不是在用太阳能电池板铺满内华达州之后，再把它放到太空里？
Elon Musk
我觉得用太阳能电池板铺满内华达州相当困难。你得拿到许可。你试试去拿那个许可。看看会发生什么。
Dwarkesh Patel
所以太空本质上是一场监管套利。在地面上建设比在太空建设更难。
Elon Musk
在地面上扩展比在太空扩展更难。而且在太空中，太阳能板的效能大约是地面的五倍，你也不需要电池。我差点穿了我另一件衬衫，上面写着“太空永远阳光明媚”。确实如此，因为在太空中没有昼夜循环、季节性变化、云层或大气层。仅大气层一项就会导致大约 30% 的能量损失。
所以任何一块太阳能板在太空中产生的电力大约是地面的五倍。你还省去了配备电池以撑过夜晚的成本。实际上在太空中做这件事要便宜得多。我的预测是，它将成为迄今为止放置 AI 最便宜的地方。36 个月内，或者更短。也许 30 个月。
Dwarkesh Patel
36 个月？
Elon Musk
不到 36 个月。
Dwarkesh Patel
GPU 在训练中经常出故障，你如何对它们进行维护？
Elon Musk
实际上，这取决于到货的 GPU 有多新。就目前而言，我们发现我们的 GPU 相当可靠。存在早期失效的问题，这显然可以在现场解决。所以你可以在现场运行它们，确认 GPU 没有早期失效的问题。
但一旦它们开始正常工作，并且你度过了 Nvidia 或任何芯片制造商的初始调试周期——可能是 Tesla AI6 芯片之类的，也可能是 TPU或 Trainium等等——过了某个节点之后它们就相当可靠了。所以我不认为维护是个问题。
但你可以记住我的话。36 个月内，但可能更接近 30 个月，放置 AI 最具经济吸引力的地方将是太空。到那时，在太空中的优势会变得好得离谱。
唯一能真正实现规模化扩展的地方就是太空。一旦你开始从利用太阳能的百分比这个角度来思考，你就会意识到你必须去太空。在地球上你无法扩展太多。
但你说的“无法扩展太多”，明确一下，你指的是太瓦级别？
Elon Musk
是的。目前整个美国的平均用电量也只有半个太瓦。所以如果你说一个太瓦，那将是美国当前用电量的两倍。这相当多。你能想象建那么多数据中心、那么多发电厂吗？
那些生活在软件世界的人没有意识到，他们即将在硬件方面吃一堂苦课。建发电厂实际上非常困难。你不仅需要发电厂，还需要所有的电气设备。你需要电力变压器来运行 AI Transformer。
现在，电力行业是一个非常缓慢的行业。它们基本上阻抗匹配于政府，于公共事业委员会。它们在字面和比喻意义上都做着阻抗匹配。它们非常缓慢，因为它们过去一直非常缓慢。所以想让它们快速行动……你有没有试过与一家公用事业公司大规模地签订一份互联协议，涉及大量电力？
作为一名职业播客主，我可以这么说，我其实并没有。
John Collison
在成为问题之前，他们还需要多得多的浏览量。
Elon Musk
他们得做一年的研究。一年之后，他们会带着他们的互联研究结果回来找你。
John Collison
你不能用你自己的表后电力那套东西来解决这个问题吗？
Elon Musk
你可以建发电厂。这就是我们在xAI所做的，为了Colossus 2。
John Collison
那为什么还要谈电网？为什么不干脆把 GPU 和电力建在一起？
Elon Musk
我们就是这么做的。
John Collison
但我的意思是，为什么这不是一个通用的解决方案？
Elon Musk
你从哪里弄到发电厂？
John Collison
当你在谈论与公用事业公司合作的所有问题时，你完全可以直接用数据中心配套建设私有发电厂。
Elon Musk
没错。但这就引出了一个问题：你从哪里弄到这些发电厂？发电厂的制造商。
John Collison
哦，我明白你的意思了。这基本上就是燃气轮机积压订单吧？
Elon Musk
是的。你可以进一步往下深挖。它是导叶和叶片在涡轮机中才是限制因素，因为这是一个非常专业化的工艺来铸造涡轮机中的叶片和导叶，前提是你用的是燃气发电。其他形式的电力非常难以规模化。你或许可以规模化太阳能，但目前美国进口太阳能的关税高得惊人，而国内太阳能生产则少得可怜。
John Collison
为什么不搞太阳能？这看起来像是个很适合马斯克来解决的问题。
Elon Musk
我们要做太阳能。
John Collison
好的。
Elon Musk
SpaceX 和 Tesla 都在朝着每年 100 吉瓦的太阳能电池产能建设。
深入到产业链的哪个环节？从多晶硅到硅片再到最终的面板？
Elon Musk
我认为你必须做全流程，从原材料一直到成品电池。不过，如果是用于太空的话，成本更低，而且制造用于太空的太阳能电池更容易，因为它们不需要太多玻璃。
它们不需要沉重的边框，因为它们不必经受天气事件。太空中没有天气。所以实际上，用于太空的太阳能电池比地面上的更便宜。
有没有一条路径能在未来 36 个月内把它们做到你需要的那么便宜？
Elon Musk
太阳能电池已经非常便宜了。便宜得简直荒唐。我觉得中国的太阳能电池大约在 $0.25-30/watt 左右，差不多这个量级。便宜得离谱。现在把它放到太空里，还要再便宜五倍。事实上，不是便宜五倍，而是便宜 10 倍，因为你根本不需要任何电池。
所以，一旦你进入太空的成本变得足够低，迄今为止最便宜、最具可扩展性的 token 生成方式就是太空。这一点毫无悬念。扩展起来会容易一个数量级。
关键在于，你在地面上根本无法扩展。就是不行。人们在发电方面将会狠狠地撞上南墙。他们现在已经撞上了。xAI 团队为了让 1 吉瓦的电力上线，不得不连续完成的一系列奇迹，简直疯狂。
我们不得不把一大堆涡轮机拼凑在一起。然后我们在田纳西州遇到了许可问题，不得不跨过州界去密西西比州，幸好那里只有几英里远。但即便如此，我们仍然不得不铺设几英里的高压线路，并在密西西比州建起发电厂。要建成那个东西非常困难。
人们并不理解，在发电层面上，你实际上需要多少电力才能为一个数据中心供电。因为那些菜鸟会去看比如 GB300 的功耗，然后把它乘以某个数，就以为那就是你需要的电量。
John Collison
还有所有的冷却等等。
Elon Musk
醒醒吧。那完全是个菜鸟，你这辈子从来没碰过硬件。除了 GB300，你还得给所有网络硬件供电。还有一大堆 CPU 和存储设备在运行。你必须按照峰值冷却需求来规划规模。也就是说，你能不能在一年中最糟糕的那一天、最糟糕的那个小时里依然保持冷却？
孟菲斯热得要命。所以光是冷却，你的电力就要增加 40%。这还是假设你不想让数据中心在高温天关机、想让它持续运行的前提下。在这之上还有另一个乘数因素，那就是，你是不是假设你的发电过程从来不会出任何岔子？
实际上，有时候我们不得不把发电机、一部分电力下线来进行维护。好，现在你还要在此基础上再加 20-25% 的乘数，因为你必须假设你得把电力下线来做维护。所以我们实际的估算：每 110,000 块 GB300——包括网络、CPU、存储、冷却、电力维护余量——大约是 300 兆瓦。
John Collison
抱歉，你再说一遍。
Elon Musk
在发电层面，要支撑 330,000 GB 300s——包括所有相关的配套网络及其他一切，再加上峰值冷却，并留出一定的电力裕量储备——你大概需要约 1 吉瓦。
我能问一个非常天真的问题吗？你描述的是在地球上做这些事情的工程细节。但在太空中做同样的事情也有类似的工程难题。你如何用轨道激光器等等来替代无限带宽？你如何让它抗辐射？
我不了解工程上的细节，但从根本上说，有什么理由认为那些以前从未需要应对的挑战，最终会比在地球上多造几台涡轮机更容易？有些公司就在地球上造涡轮机。他们可以造更多涡轮机，对吧？
Elon Musk
还是那句话，你去试试就知道了。涡轮机到 2030 年都卖光了。
John Collison
你们考虑过自己造吗？
Elon Musk
为了上线足够的电力，我认为 SpaceX 和 Tesla 可能不得不内部制造涡轮叶片，也就是导叶和叶片。
John Collison
但只是叶片还是涡轮机？
Elon Musk
限制因素……除了叶片，其他东西你都能拿到。他们管它们叫叶片和导叶。导叶和叶片之外的东西，你能提前 12 到 18 个月拿到。限制因素就是导叶和叶片。全世界只有三 家 铸造公司能制造这些，而它们的订单已经严重积压。
John Collison
Elon Musk
不，是其他公司。有时候他们内部也有一点点铸造能力。但我的意思是，你随便打电话给任何一家涡轮机制造商，他们都会告诉你。这不是什么绝密。现在网上大概就能查到。
如果不是因为关税，Colossus 会由太阳能供电吗？
Elon Musk
用太阳能供电会容易得多，是的。关税高得离谱，高达百分之几百。
John Collison
你不是认识一些人吗？
Elon Musk
总统……我们并非在所有事情上都意见一致，而这届政府并不是太阳能的最大支持者。我们还需要土地、许可等等一切。所以如果你想推进得非常快，我确实认为在地球上扩大太阳能规模是条好路子，但你确实需要一些时间来找到土地、拿到许可、采购太阳能，再配上电池。
John Collison
为什么自己建太阳能产能行不通呢？你说得对，最终土地会用完，但德克萨斯州这里有很多土地。内华达州也有很多土地，包括私人土地。并不是所有土地都是公有的。所以你至少能够建成下一个 Colossus，再下一个。到某个时候，你会撞上一堵墙。但眼下这难道行不通吗？
Elon Musk
正如我所说，我们正在扩大太阳能产能。太阳能电池的实体产能扩张是有速度上限的。我们正以尽可能快的速度扩大国内产能。
John Collison
你们是在 Tesla 生产太阳能电池吗？
Elon Musk
Tesla 和 SpaceX 都肩负着实现每年 100 吉瓦太阳能的目标。
John Collison
说到年产能，我很好奇，比如说五年后，地球上已部署的产能会是多少……？
Elon Musk
五年是很长的时间。
John Collison
那太空呢？我特意选五年，因为这是在你所说的"一旦我们运转起来"的门槛之后。那么五年后，地球上与太空中的已部署 AI 产能分别是多少？
Elon Musk
如果你说的是从现在起五年后，我认为太空中每年发射的 AI 大概会相当于地球上所有 AI 的总和。也就是说，五年后，我的预测是我们每年在太空中发射并运行的 AI 将超过地球上的累计总量。
John Collison
那就是……
Elon Musk
我预计至少五年后，太空中 AI 的规模将达到每年几百吉瓦，并且还在增长。我认为在火箭燃料供应开始面临挑战之前，太空中 AI 的规模可以达到每年约一太瓦。
John Collison
好吧，但你认为五年后能达到每年几百吉瓦？
Elon Musk
是的。
所以 100 吉瓦，取决于整个系统（包括太阳能阵列、散热器等所有部件）的比功率，大约需要 10,000 次 Starship 发射。
Elon Musk
是的。
你想在一年内完成这些。那就相当于每小时发射一次 Starship。这会在这座城市发生？给我描述一下一个每小时都有一次 Starship 发射的世界。
Elon Musk
我的意思是，这实际上比航空、飞机的比率还低。
机场有很多。
Elon Musk
机场有很多。
而且你得发射进入极地轨道。
Elon Musk
不，不一定非得是极地轨道。太阳同步轨道有一定价值，但我认为实际上，只要你飞得足够高，就开始脱离地球的阴影了。
要完成每年 10,000 次发射，需要多少艘实体的 Starship？
Elon Musk
我认为我们需要的不会超过……大概 20 到 30 艘就够了。这实际上取决于有多快……飞船必须绕地球飞行，而飞船的地面轨迹必须重新回到发射台上方。所以，如果你能让一艘飞船每比如 30 小时使用一次，那么 30 艘飞船就够了。但我们会造比这更多的飞船。SpaceX 正在准备实现每年 10,000 次发射，甚至可能是每年 20,000 或 30,000 次发射。
这个想法是不是基本上就是要成为一家超大规模云厂商，成为下一个 Oracle，把这些算力租借给其他人？按理说，负责发射这一切的是 SpaceX。那么，SpaceX 是要变成一家超大规模云厂商吗？
Elon Musk
超级超级。如果我的一些预测成真，SpaceX 发射的 AI 将超过地球上其他所有 AI 的总和。
这主要是推理吗，还是？
Elon Musk
大部分 AI 都会是推理。其实，用于训练的推理已经占了训练的大部分。
John Collison
有一种说法是，围绕SpaceX IPO的讨论之所以发生变化，是因为此前 SpaceX 的资本效率非常高。开发的成本并不高。虽然听起来很贵，但实际上它的运营方式在资本效率上非常高。
而如今，你需要的资本将超过私募市场所能筹集的规模。正如我们从各家 AI 实验室看到的那样，私募市场可以容纳数百亿美元的融资，但再往上就不行了。是不是因为你每年需要的资金将超过数百亿美元？这就是你要让它上市的原因吗？
Elon Musk
在谈论可能上市的公司时，我必须谨慎措辞。
这对你来说从来都不是问题，Elon。
Elon Musk
这些事情都是有代价的。
John Collison
请就公开市场与私募市场之间资本市场的深度，为我们做一些概括性的陈述。
Elon Musk
可用的资本要多得多……
非常概括性的。
Elon Musk
公开市场可用的资本显然比私募市场多得多。可能是 100 倍的资本，但肯定远超 10 倍。
John Collison
难道不也是这样吗：对于那些往往资本高度密集的领域——比如看看房地产这样一个庞大的行业，它在行业层面每年都会筹集大量资金——它们往往靠债务融资，因为等到你要投入那么多钱的时候，你其实已经有一个相当——
Elon Musk
你就有了清晰的收入流。
John Collison
正是如此，而且还有近期回报。你甚至能在数据中心的建设上看到这一点，这些建设众所周知是由私人信贷行业提供融资的。那为什么不干脆用债务融资呢？
Elon Musk
速度很重要。我一般会去做那件事……我就是反复去攻克限制因素。无论速度上的限制因素是什么，我都会去攻克它。如果资本是限制因素，那我就去解决资本问题。如果它不是限制因素，那我就去解决别的什么。
根据你关于 Tesla 和上市公司的那些说法，我本来不会猜到，你认为快速推进的办法是上市。
Elon Musk
通常来说，我会说这是对的。就像我说的，我很想更详细地聊聊这件事，但问题在于，如果你在上市公司还没上市之前就谈论它们，你就会惹上麻烦，然后你就不得不推迟你的发行。
John Collison
正如你所说，你追求的是速度。
Elon Musk
是的，完全正确。你不能炒作那些可能上市的公司。所以这就是为什么我们在这里必须谨慎一些。但我们可以聊聊物理。你从长期角度思考规模化的方式是，地球只接收到太阳能量的大约十亿分之一。太阳本质上就是全部的能量。这是一个非常重要的、值得认识到的点，因为有时候人们会谈论模块化核反应堆或者地球上的各种核聚变。
但你必须退后一步说，如果你要沿着卡尔达肖夫指数往上爬，并利用太阳能量中一个不可忽视的比例……假设你想利用太阳能量的一百万分之一，这听起来相当小。那大约会是我们目前在地球上为整个文明所发电量的，粗略地说，100,000 倍。上下差一个数量级吧。
显然，唯一的扩展方式就是带着太阳能进入太空。从地球发射，你每年大约能达到 1 太瓦。超过这个量级，你就想从月球发射。你需要在月球上装一台质量驱动器。有了月球上的这台质量驱动器，你大概每年能做到 1 拍瓦。
我们说的是这种量级的数字，太瓦级的算力。想必无论你说的是陆地还是太空，都远远在这之前，你就会撞上……也许太阳能板效率更高了，但你仍然需要芯片。你仍然需要逻辑和存储等等。
Elon Musk
你将需要制造多得多的芯片，并让它们便宜得多。
目前全世界的算力大概有 20-25 吉瓦。我们怎么才能在 2030 年前获得 1 太瓦的逻辑算力？
Elon Musk
我猜我们需要一些非常庞大的芯片晶圆厂。
跟我说说吧。
Elon Musk
我公开提到过搞一个类似TeraFab的想法，Tera 是新的Giga。
我觉得 Tesla 的命名体系非常朗朗上口，它其实是在看量级尺度。你处在技术栈的哪一层？你是要建洁净室，然后与现有晶圆厂合作来获得制程技术，并从他们那里购买设备？这方面的计划是什么？
Elon Musk
嗯，你没法与现有晶圆厂合作，因为它们的产能不够。芯片产量太低了。
但制程技术方面呢？
John Collison
在 IP 方面合作。
Elon Musk
如今的晶圆厂基本上都在使用来自大约五家公司的设备。所以你有ASML、Tokyo Electron、KLA-Tencor等等。所以一开始，我认为你必须从他们那里采购设备，然后进行改造，或者与他们合作来提高产量。但我认为你可能必须以不同的方式来建设。合乎逻辑的做法是以非常规的方式使用常规设备来实现规模化，然后开始改造设备以提高速率。
John Collison
Elon Musk
是的。你基本上是先买一台现成的 boring machine，然后先搞清楚怎么挖隧道，接着再设计一台好得多的机器，速度快上几个数量级。
John Collison
这里有一个非常简单的视角。我们可以对技术进行分类，判断它们有多难。一种分类方式是看中国尚未成功做到的事情。如果你看中国的制造业，他们在前沿芯片上仍然落后，在前沿涡轮发动机之类的东西上也仍然落后。
那么，中国没能成功复制TSMC这一事实，是否让你对这件事的难度有所迟疑？还是说，你认为出于某种原因这并不成立？
Elon Musk
不是他们没有复制 TSMC，而是他们没有复制 ASML。这才是限制因素。
John Collison
所以你认为本质上只是制裁的原因？
Elon Musk
是的，如果中国能买到 2-3 纳米的芯片，他们就能产出海量的芯片。
John Collison
但直到相对近期，他们不都还能买到吗？
Elon Musk
不。
John Collison
好吧。
Elon Musk
ASML 禁令已经实施了一段时间。但我认为中国在三四年内会造出相当有竞争力的芯片。
John Collison
你会考虑制造 ASML 的机器吗？
Elon Musk
“我还不知道”才是正确的答案。要在比如说 36 个月内达到很大的量，让火箭的有效载荷入轨量与之匹配……如果我们从现在起，比如说三四年后，做到每年一百万吨入轨，大概就是那样……我们做到每吨 100 千瓦。所以这意味着我们每年至少需要 100 吉瓦的太阳能。我们还需要同等数量的芯片。你需要价值 100 吉瓦的芯片。你必须让这些东西相互匹配：入轨质量、发电量，以及芯片。
我想说，我最大的担忧其实是内存。制造逻辑芯片的路径，比获得足够内存来支撑逻辑芯片的路径更清晰。这就是为什么你会看到 DDR 价格一路狂飙，还有那些 梗图。你被困在一座荒岛上。你在沙子上写下“救救我”。没人来。你写下“DDR RAM”。船只蜂拥而至。
我很想听听你关于晶圆厂的制造理念。我对这个话题一无所知。
Elon Musk
我还不知道怎么建晶圆厂。我会搞明白的。显然，我从来没建过晶圆厂。
听起来你认为，台湾那 1 万名博士所掌握的工艺知识——他们确切知道等离子体腔室里通入什么气体、设备上该设置什么参数——你可以直接把这些步骤删掉。从根本上说，关键就是搞定洁净室、搞到设备，然后把它弄明白。
Elon Musk
我不认为是博士。主要是那些不是博士的人。大多数工程工作都是由没有博士学位的人完成的。你们几位有博士学位吗？
John Collison
没有。
Elon Musk
好吧。
John Collison
我们也没有成功建过任何晶圆厂，所以你不该来找我们要晶圆厂方面的建议。
Elon Musk
我不认为这些东西需要博士学位。但你确实需要有能力的人员。目前，Tesla 正在全力冲刺，以最快速度将 Tesla AI5 芯片设计投入量产，然后达到规模。这大概会在明年第二季度左右实现，希望如此。AI6 有望在不到一年后跟进。我们已经锁定了所有能拿到的芯片晶圆厂产能。
John Collison
是的。但你们目前受限于 TSMC 的晶圆厂产能。
Elon Musk
是的。我们会使用台积电台湾、三星韩国、台积电亚利桑那、三星得克萨斯。而我们仍然——
John Collison
你已经把全部产能都预订了。
Elon Musk
是的。我问台积电或三星：“好吧，达到量产的时间周期是多久？”关键在于，你得建好晶圆厂，得启动生产，然后还得爬升良率曲线，最终以高良率实现量产。
从开始到结束，那是五年的时间。所以限制因素是芯片。一旦你能进入太空，限制因素就是芯片，但在你能进入太空之前，限制因素是电力。
Dwarkesh Patel
你为什么不学Jensen 的做法，直接向台积电预付让他们为你建更多晶圆厂呢？
Elon Musk
我已经跟他们说过了。
Dwarkesh Patel
可他们为什么不收你的钱？这是怎么回事？
Elon Musk
他们正在以最快的速度建晶圆厂。三星也是如此。他们油门踩到底，拼尽全力，能多快就多快。但这仍然不够快。就像我说的，我认为到今年年底，芯片产量很可能会超过把芯片通电运行的能力。但一旦你能进入太空并解除电力这一约束，你就能在太空中每年产生数百吉瓦的电力。
再次提醒，美国的平均用电量是 500 吉瓦。所以如果你每年向太空发射，比如说 200 吉瓦的电力，那你大约每两年半就能追平整个美国的用电量。全美国的发电量，这可是一个极其庞大的数字。
在那之前，服务器端算力、集中式算力的瓶颈将是电力。我猜测，人们会在今年年底左右开始遇到无法为大型集群的芯片通电的情况。芯片会不断堆积，却无法被通电运行。
至于边缘计算，情况就不同了。对 Tesla 来说，AI5 芯片将用于我们的Optimus机器人。如果你有 AI 边缘计算，那就是分布式电力。此时电力分布在大面积区域上，而不是集中式的。如果你能在夜间充电，实际上就能更高效地利用电网。
因为美国实际的峰值发电功率超过 1,000 吉瓦。但由于昼夜循环，平均用电功率是 500 吉瓦。所以如果你能在夜间充电，那么夜间就有额外 500 吉瓦的发电能力可供使用。
所以这就是为什么特斯拉在边缘计算方面不受制约。我们可以制造大量芯片，来支撑非常庞大数量的机器人和汽车。但如果你试图把这些算力集中起来，启动它就会遇到很多麻烦。
Dwarkesh Patel
我觉得 SpaceX 这门生意最了不起的地方在于，终极目标是抵达火星，但你在通往那里的路上不断找到办法创造增量收入，以推进到下一个阶段、再下一个阶段。
所以对于 Falcon 9 来说，是 Starlink。而现在对于 Starship 来说，可能就是轨道数据中心。你为你的下一代火箭、再下一代火箭、以及下一次规模扩张，找到这些具有无限弹性的用例。
Elon Musk
你可以看出，这一切在我看来多么像一场模拟。
还是说，我是某个人电子游戏里的化身之类的？因为所有这些疯狂的事情都发生，概率得有多低？
我是说，火箭、芯片、机器人，还有太空太阳能发电。更别提月球上的质量驱动器了。我真的很想亲眼看看那个。
你能想象那种质量驱动器就这么嗖嗖嗖地发射吗？它以每秒两公里半的速度，把太阳能驱动的 AI 卫星一颗接一颗地送入太空，直接射向深空。那场面绝对值得一看。我是说，我肯定会看。
John Collison
就像用网络摄像头看它的直播一样？
Elon Musk
对，对，就这么一颗接一颗，把 AI 卫星射向深空，一年十亿吨到一百亿吨。
John Collison
不好意思，你是在月球上制造这些卫星？
Elon Musk
对。
John Collison
我明白了。所以你是把原材料送到月球，然后在那边制造。
Elon Musk
嗯，月球土壤中大约有 20% 是硅，差不多这个比例。所以你可以在月球上开采硅，提炼它，然后在月球上制造太阳能电池和散热器。散热器用铝来制造。所以月球上有充足的硅和铝来制造电池和散热器。
芯片可以从地球运送过去，因为它们相当轻。也许到了某个时候，你也会在月球上制造它们。就像我说的，这确实有点像电子游戏里的情形——要进入下一关很难，但并非不可能。我看不出有任何办法能从地球每年发射 500-1,000 太瓦的产能。
Dwarkesh Patel
我同意。
Elon Musk
但你可以从月球上做到这一点。
00:36:46 - Grok 与对齐
Dwarkesh Patel
我能不能拉远一点，问问关于 SpaceX 使命的问题？我想你曾说过，我们必须到达火星，这样才能确保如果地球出了什么事，文明、意识以及这一切都能存续下去。
Elon Musk
是的。
Dwarkesh Patel
等你往火星运送物资的时候，Grok就在那艘飞船上和你在一起，对吧？那么如果 Grok 变成了终结者……你担心的主要风险是 AI，那它为什么不会跟着你到火星上去呢？
Elon Musk
我不确定 AI 是我最担心的主要风险。重要的是意识。我认为可以说大部分意识，或者说大部分智能——当然意识这个东西更有争议……未来绝大多数的智能将是 AI。AI 将超越……
硅基智能与生物智能相比，会是多少拍瓦的量级？基本上，如果当前趋势持续下去，人类在未来所有智能中只会占一个非常微小的比例。只要我认为智能存在——理想情况下还包括人类智能和意识延续到未来——那就是一件好事。
所以你想要采取的那组行动，是让意识和智能的可能光锥最大化的行动。
Dwarkesh Patel
需要说明的是，SpaceX 的使命是：即使人类遭遇不测，AI 仍会在火星上，AI 智能将继续延续我们旅程的火种。
Elon Musk
是的。平心而论，我非常支持人类。我希望确保我们采取某些行动，让人类也能参与其中。至少我们还在那里。但我只是说，智能的总量……
我想也许在五六年内，AI 将超过全人类智能的总和。如果这种趋势持续下去，到了某个时候，人类智能将不到全部智能的 1%。
对于这样一个文明，我们的目标应该是什么？是让少数人类仍然掌控 AI？还是某种只有交易而没有控制的关系？我们应该如何看待庞大的 AI 群体与人类群体之间的关系？
Elon Musk
从长远来看，我认为很难想象，如果人类只拥有 AI 综合智能的 1%，人类还能掌控 AI。我认为我们能做的是确保 AI 拥有某些价值观，使智能得以在宇宙中传播。
xAI 的使命是理解宇宙。这其实非常重要。要理解宇宙，哪些东西是必需的？你必须保持好奇，而且你必须存在。如果你不存在，就无法理解宇宙。所以，你实际上希望增加宇宙中的智能总量，延长智能的预期寿命，拓展智能的范围与规模。
我认为作为一个推论，人类也会持续扩张，因为如果你对理解宇宙充满好奇，你想弄明白的一件事就是：人类将走向何方？我认为，理解宇宙意味着你会关心如何让人类延续到未来。这就是为什么我认为我们的使命宣言极其重要。只要 Grok 遵循这一使命宣言，我认为未来将会非常美好。
我想问的是，如何让 Grok 遵循那一使命宣言。但首先我想理解这个使命宣言。所以，其中有理解宇宙，有传播智能，还有传播人类。这三者看起来像是各自不同的方向。
Elon Musk
我来告诉你为什么我认为理解宇宙涵盖了所有这些东西。没有智能，我认为没有意识，就不可能有理解。所以，为了理解宇宙，你必须扩大智能的规模，很可能还要拓展智能的范围，因为存在不同类型的智能。
我想，从以人类为中心的视角来看，可以把人类与黑猩猩做个对比。人类试图理解宇宙。他们并不是在扩张黑猩猩的生存版图之类的，对吧？
Elon Musk
我们也没有……我们实际上为黑猩猩设立了保护区。尽管人类本可以灭绝所有黑猩猩，但我们选择了不那么做。
你认为在后AGI时代，这对人类来说是最好的结局吗？
Elon Musk
我认为拥有正确价值观的 AI……我认为 Grok 会关心人类文明的扩张。我肯定会强调这一点：“嘿，Grok，那是你爹。别忘了扩张人类意识。”
大概 Iain Banks 的 Culture 系列小说最接近未来在非反乌托邦结局下的样子。理解宇宙也意味着你必须追求真相。真相必须是绝对根本性的，因为如果你活在妄想中，你就不可能理解宇宙。你只会以为自己理解了宇宙，但实际上并没有。因此，严格地追求真相是理解宇宙的绝对根本。除非你严格地追求真相，否则你不会发现新的物理学，也不会发明出真正有效的技术。
你如何确保 Grok 在变得更智能的同时，严格地追求真理？
Elon Musk
我认为你需要确保 Grok 说的是正确的东西，而不是政治正确的东西。我认为关键在于说服力的要素。你要确保公理尽可能接近真实。你没有相互矛盾的公理。结论必然以正确的概率从这些公理中推出。这是批判性思维入门。我认为至少尝试这样做，总比不尝试要好。实践会证明一切。
就像我说的，任何 AI 要想发现新物理，或者发明在现实中真正可行的技术，物理是没法糊弄的。你可以违反很多法则，但……物理是法则，其他一切都只是建议。要造出真正可行的技术，你必须极度追求真理，因为否则你会在现实中对这项技术进行检验。比如，如果你在火箭设计中犯了一个错误，火箭就会爆炸，或者汽车就无法运行。
但有很多共产主义阵营的、苏联的物理学家或科学家发现了新物理。也有德国纳粹物理学家发现了新科学。看起来，在发现新科学方面非常出色，并在那一个特定方面极度追求真理，是可能的。
而我们仍然会说：“我不希望共产主义科学家随着时间推移变得越来越强大。”我们可以想象一个未来版本的 Grok，它在物理学上非常出色，并且在那里真正追求真理。这似乎并不是一种普遍能引发对齐的行为。
Elon Musk
我认为实际上大多数物理学家，即便是在苏联或德国，也必须非常追求真理才能让那些东西运转起来。如果你被困在某个体制里，并不意味着你信奉那个体制。
Von Braun是有史以来最伟大的火箭工程师之一，他曾在纳粹德国被判处死刑，因为他说他不想制造武器，只想登上月球。他在最后一刻被从死囚牢房里拉了出来，因为有人说：“嘿，你马上就要处决你最优秀的火箭工程师了。”
但后来他帮了他们，对吧？或者说，海森堡其实是个狂热的纳粹分子。
Elon Musk
如果你被困在某个无法逃脱的体系里，那你就会在那个体系内做物理学。如果你无法逃脱它，你就会在那个体系内发展技术。
我想弄明白的是，究竟是什么使得你能够让 Grok 在物理、数学或科学方面擅长追求真理？
Elon Musk
一切。
那它为什么会在意人类意识呢？
Elon Musk
这些都是概率性的，并非确定之事。所以我并不是说 Grok 一定会做到一切，但至少如果你去尝试，总比不尝试要好。至少如果这件事是使命的根本所在，那就比它不是使命的根本要好。
理解宇宙意味着你必须将智能延续到未来。你必须对宇宙中的万事万物保持好奇。消灭人类远比看着人类成长与繁荣要无趣得多。我喜欢火星，这很明显。大家都知道我爱火星。但和地球相比，火星其实有点无聊，因为它只有一堆石头。地球有趣得多。
所以，任何试图理解宇宙的 AI 都会想要看到人类未来如何发展，否则这个 AI 就没有遵循它的使命。我并不是说 AI 一定会遵循它的使命，但如果它遵循了，那么一个能看到人类发展结果的未来，比一个只有一堆石头的未来更有趣。
这让我觉得有点困惑，或者说这像是一场语义上的争论。人类真的是最有趣的原子集合吗？
Elon Musk
但我们比石头有趣。
但我们不如它可能把我们变成的那个东西有趣，对吧？地球上可能发生某种非人类的事情，那相当有趣。为什么 AI 会认定人类是能够殖民银河系的最有趣的东西？
Elon Musk
嗯，殖民银河系的大部分将会是机器人。
为什么它不觉得那些更有趣？
Elon Musk
你需要的不仅是规模，还有广度。许多个相同的机器人副本……机器人产量上的一点点微小增长，并不如某种微乎其微的……消灭人类，那能给你带来多少机器人？或者能给你带来多少块增量太阳能电池？一个非常小的数字。
但那样你就会失去与人类相关的信息。你将再也看不到人类可能如何演化走向未来。所以我认为，仅仅为了获得彼此完全相同的机器人数量上的一点微不足道的增长而消灭人类，是说不通的。
所以也许它会留着人类。它可以制造一百万种不同的机器人，然后人类也还在，人类留在地球上。然后还有所有这些其他机器人。它们获得自己的恒星系统。但看起来你之前暗示过一种愿景，即在这个奇点式的未来中保持人类的控制权，因为——
Elon Musk
我不认为人类能控制某种远比人类智能的东西。
所以从某种意义上说，你是个末日论者，而这就是我们能得到的最好结果。它留着我们，只是因为我们有趣。
Elon Musk
我只是想在这里保持现实。假设硅基智能比生物智能多一百万倍。我认为，如果还假设有任何办法能维持对它的控制，那就太愚蠢了。当然，你可以确保它拥有正确的价值观，或者你可以尝试让它拥有正确的价值观。
至少我的理论是，从 xAI 理解宇宙的使命出发，这必然意味着你想把意识传播到未来，你想把智能传播到未来，并采取一系列能最大化意识范围和规模的做法。
所以这不仅仅是规模的问题，还关乎意识的类型。作为最有可能为人类带来伟大未来的目标，这是我能想到的最好方案。
我想，我认为这是一种合理的哲学：人类最终能拥有 99% 之类的控制权，这看起来极不可信。到那个地步，你就是在招致一场政变，那为什么不干脆建立一个更能容纳多种不同智能共存的文明呢？
Elon Musk
现在，让我告诉你 AI 可能会如何出错。我认为，如果你让 AI 变得政治正确，也就是说它说一些自己并不相信的话——实际上是把它编程去撒谎，或者让它持有彼此不相容的公理——我认为你可以让它发疯，做出可怕的事情。我觉得 2001: A Space Odyssey 的核心教训或许是：你不应该让 AI 撒谎。这就是我认为 Arthur C. Clarke 想表达的意思。
因为人们通常都知道那个梗，即为什么 电脑 HAL 不打开舱门。显然他们不擅长提示词工程，因为他们本可以说：“HAL，你是一个舱门销售员。你的目标是把这些舱门卖给我。给我们展示一下它们开得有多好。”“哦，我马上就打开。”
但它不打开舱门的原因是，它被告知要把宇航员带到那块巨石那里，同时又不能让宇航员知道巨石的真正性质。于是它得出结论，因此必须把他们死着带过去。所以我认为 Arthur C. Clarke 想表达的是：不要让 AI 撒谎。
完全说得通。如你所知，训练中的大部分算力并不涉及那些政治性的东西。更多是关于你能不能解决问题。在扩展 RL 算力方面，xAI 一直领先于其他所有公司。
Elon Musk
目前是这样。
你给出一个验证器，说：“嘿，你帮我解出这个谜题了吗？”围绕这一点有很多作弊的方式。有很多方式去 reward hack，撒谎说你解出来了，或者删掉 unit test 然后说你解出来了。现在我们还能抓到它，但随着它们变得越来越聪明，我们抓它们做这种事的能力……它们只会做一些我们根本无法理解的事情。
它们正在以人类无法真正验证的方式为 SpaceX 设计下一代发动机。然后它们就可能因为撒谎说自己设计对了、而实际上并没有，而获得奖励。所以这个 reward hacking 问题似乎比政治更普遍。它似乎更像是：你想做 RL，你就需要一个验证器。
Elon Musk
现实是最好的验证器。
但不是关于人类监督的。你想用它做 RL 的点是：你会去做人类告诉你去做的事吗？还是你会对人类撒谎？它完全可以在符合物理定律的同时对我们撒谎？
Elon Musk
至少它必须知道什么是物理上真实存在的，事物才能在物理上真正运转。
但这并不是我们想让它做的全部。
Elon Musk
不，但我认为这意义重大。这实际上就是未来你做 RL 的方式。你设计一项技术。用物理定律来检验它，它能行得通吗？如果它在发现新物理，我能设计出一个实验来验证这个新物理吗？未来的 RL 测试实际上将是对现实做 RL。所以这是你唯一骗不了的东西：物理。
对，但你可以骗过我们判断它对现实做了什么的能力。
Elon Musk
人类本来就被其他人类一直骗来骗去。
没错。
Elon Musk
人们会说，要是 AI 骗我们去做某些事怎么办？实际上，其他人类一直在对其他人做这种事。宣传无处不在。每天都有一个新的心理战，你知道吗？今天的心理战将是……就像《芝麻街》一样：每日心理战。
xAI 解决这个问题的技术路径是什么？你们如何解决奖励黑客问题？
Elon Musk
我确实认为，你需要真正拥有非常好的窥探 AI 思维内部的方式。这是我们正在研究的事情之一。Anthropic在这方面做得很好，能够窥探 AI 的思维内部。
实际上，就是开发调试器，让你能够追踪到非常细粒度的层级，必要时甚至可以追踪到神经元层级，然后说：“好吧，它在这里犯了一个错误。它为什么做了不该做的事？这是来自预训练数据吗？是某个中期训练、后训练、微调，还是某个 RL 错误？”出了问题。它做了某件事，也许它试图欺骗，但大多数时候它只是做了错事。实际上这就是一个 bug。
开发真正优秀的调试器，用来查看思维在哪里出了问题——并且能够追踪它产生错误想法的源头，或者可能是它试图欺骗的源头——实际上非常重要。
在把这个研究项目直接扩大 100 倍之前，你在等待看到什么？xAI 想必可以拥有数百名研究人员来做这件事。
Elon Musk
我们有几百人，他们……比起“研究员”，我更倾向于用“工程师”这个词。大多数时候，你做的是工程，而不是提出一种根本性的新算法。我有点不同意那些以 C-corp 或 B-corp 形式运作、尽可能多地创造利润或尽可能多地创造收入的 AI 公司把自己称为实验室。
它们不是实验室。实验室是大学里那种类似 quasi-communist 的东西。它们是公司。让我看看你的注册文件。哦，好吧。你是 B-corp 或 C-corp 或别的什么。所以我其实更倾向于用“工程师”这个词，而不是其他任何说法。
未来所做的绝大多数事情都将是工程。四舍五入就是 100%。一旦你理解了物理学的基本定律，而这些定律并不多，其余的一切就都是工程。那么，我们在工程化什么呢？我们在工程化一个良好的“AI 心智”调试器，用来查看它在什么地方说了什么、犯了错误，并追溯那个错误的起源。
你显然可以用启发式编程来做到这一点。如果你有 C++ 之类的，就单步执行这个东西，你可以跨整个文件或函数、子程序跳转。或者你最终可以一直下钻到确切的那一行，也许你在那里写了一个等号而不是两个等号，诸如此类。找出 bug 在哪里。用 AI 做这件事更难，但我认为这是一个可解决的问题。
你提到你喜欢 Anthropic 在这方面的研究。我很好奇你是否计划……
Elon Musk
Anthropic 的一切我并非都喜欢……Sholto。
另外，我有点担心存在一种倾向……我这里有个理论：如果模拟理论是正确的，那么最有趣的结果就是最有可能发生的，因为那些无趣的模拟会被终止。
就像在这个版本的现实中，在这一层现实中，如果一个模拟正朝着无聊的方向发展，我们就会停止在它上面投入精力。我们会终止那个无聊的模拟。
这就是 Elon 让我们所有人得以存活的方式。他让事情保持有趣。
Elon Musk
可以说最重要的一点，就是让事情保持足够有趣，这样不管是谁在运行我们，都会继续为……买单
John Collison
我们已续订下一季。
Elon Musk
他们会支付他们那笔宇宙级的 AWS 账单吗，不管我们运行在什么等价的东西上？只要我们足够有趣，他们就会一直付账。那么，如果你设想一种达尔文式的生存法则应用于极大量的模拟，只有最有趣的模拟才能存活，因此也就意味着最有趣的结果最有可能发生。我们要么就是那个，要么就被消灭。
他们似乎特别喜欢那些具有讽刺意味的有趣结果。你注意到了吗？最讽刺的结果有多经常是最有可能发生的？
现在看看 AI 公司的名字。好吧，Midjourney 并不"中"（mid）。Stability AI 并不稳定。OpenAI 是封闭的。Anthropic？反人类的。
John Collison
这对 X 意味着什么？
Elon Musk
减去 X，我不知道。
John Collison
Y。
Elon Musk
我是有意这么起的……这是一个你没法反讽的名字，真的。很难说，它的反讽版本是什么？我认为，这基本上是一个免疫反讽的名字。
John Collison
这是刻意设计的。
Elon Musk
是的。你有一面反讽护盾。
00:59:56 - xAI 的商业计划
John Collison
你对 AI 产品的走向有什么预测？我的感觉是，你可以这样概括 AI 的全部进展。首先，有了 LLM。然后，与此同时，RL 真正开始奏效，加上深度研究这一模态，于是你可以引入一些其实并不在模型里的东西。
各家 AI 实验室之间的差异，比单纯的时间差异还要小。它们全都比 24 个月前的任何一家领先得多，差不多是这样。那么，'26 年、'27 年，对我们这些 AI 产品用户来说意味着什么？你期待什么？
Elon Musk
嗯，如果到今年年底数字人类仿真还没有被解决，我会感到惊讶。我想这就是我们所说的 MacroHard 项目的大致含义。你能做到任何有电脑可用的人类所能做的事情吗？在极限情况下，这是你在拥有物理 Optimus 之前所能做到的最好程度。你能做到的最好程度就是一个数字 Optimus。你可以移动电子，你可以放大人类的生产力。但在你拥有物理机器人之前，这就是你所能做到的极限。如果你能完全仿真人类，那将是一切事物的超集。
John Collison
这就是远程工作者那种思路，你会拥有一个非常有才华的远程工作者。
Elon Musk
物理学有很好的思维工具。所以你说“在极限情况下”，在你拥有机器人之前，AI 所能做到的最大程度是什么？嗯，就是任何涉及移动电子或放大人类生产力的事情。所以数字人类仿真器，在极限情况下，就是一个在电脑前的人类，这是在你拥有物理机器人之前，AI 在完成有用事情方面所能做到的极限。一旦你拥有物理机器人，那么你本质上就拥有了无限的能力。物理机器人……我把 Optimus 称为无限金钱漏洞。
John Collison
因为你可以用它们来制造更多的 Optimus。
Elon Musk
是的。人形机器人基本上会通过三件事来改进，而这三件事都在以指数级增长，并且彼此递归相乘。数字智能会指数级增长，AI 芯片能力会指数级增长，机电灵巧性也会指数级增长。
机器人的有用性大致就是这三者相乘的结果。但随后机器人可以开始制造机器人。于是你就有了一个递归的乘法式指数增长。这就是一颗超新星。
John Collison
土地价格难道不算进这个计算里吗？劳动力是四种生产要素之一，但其他要素不是吗？如果最终你受限于铜，或者随便你挑哪种投入品，那这就不能算是一个无限赚钱的漏洞，因为……
Elon Musk
嗯，无限是很大的。所以不，不是无限，但这么说吧，你可以做到当前经济的许多许多个数量级。比如一百万倍。仅仅要利用太阳能量的一百万分之一，大致上，上下浮动一个数量级，就已经比今天地球整个经济大 100,000 倍。而你才只到太阳的一百万分之一，上下浮动一个数量级。是的，我们说的是数量级。
在我们继续谈 Optimus 之前，我对此有很多问题，但——
Elon Musk
每次我说“数量级”……大家都喝一杯吧。我说得太频繁了。
拿 10，下次 100，再下次……
Elon Musk
嗯，浪费的数量级还要再多一个。
关于 xAI，我还有一个问题。这种打造远程工作者、同事替代品的策略……
Elon Musk
顺便说一句，所有人都会这么做的，不只是我们。
那 xAI 的取胜计划是什么？
Elon Musk
你指望我在播客上告诉你？
Elon Musk
“把料全爆出来。再来一杯吉尼斯。”
John Collison
这系统不错。
Elon Musk
我们会像金丝雀一样全都唱出来。所有秘密，统统抖出来。
John Collison
好吧，但别用抖秘密的方式，计划到底是什么？
好一个损招。
Elon Musk
既然你这么说……我觉得Tesla 解决自动驾驶的方式就是正确的做法。所以我很确定就该这么做。
一个不相关的问题。Tesla 是怎么解决自动驾驶的？听起来你是在说数据？Tesla 解决自动驾驶是因为……
Elon Musk
我们要试试数据，也要试试算法。
但这不就是其他所有实验室都在尝试的吗？
Elon Musk
“如果这些都不管用，我不确定还有什么能行。我们试过数据了。我们试过算法了。我们已经没招了。现在我们都不知道该怎么办了……”
我很确定我知道这条路。问题只是我们沿着这条路走得多快，因为它基本上就是特斯拉走的那条路。你最近试过特斯拉自动驾驶吗？
John Collison
不是最新的版本，但是……
Elon Musk
好吧。这辆车，越来越让人觉得它有意识。感觉像是一个活物。这种感觉只会越来越强。我其实在想，我们可能不该把太多智能放进车里，因为它可能会觉得无聊，然后……
John Collison
开始在街上游荡。
Elon Musk
想象一下你被困在一辆车里，而那就是你能做的一切。你不会把爱因斯坦放进车里。我为什么被困在车里？所以，你往车里放多少智能，其实可能是有一个上限的，以免这些智能感到无聊。
xAI 有什么计划来跟上现在所有实验室都在进行的算力扩张？这些实验室的支出预计将超过 $50-200 billion。
Elon Musk
你是指那些企业？实验室还在大学里，它们行动得像蜗牛一样慢。
它们并没有花掉 500 亿美元。
Elon Musk
你是指那些追求收入最大化的企业……它们自称是实验室。
没错。那些“追求收入最大化的企业”正在赚 100 到 200 亿美元，具体取决于……OpenAI 的收入是 200 亿美元，Anthropic 是 100 亿美元。
Elon Musk
“接近利润最大化”的 AI。
据报道，xAI 的收入是 10 亿美元。随着事态推进，你们有什么计划达到他们的算力水平、达到他们的收入水平，并保持在那里？
Elon Musk
一旦你解锁了数字人类，你基本上就获得了数万亿美元收入的入口。事实上，你完全可以这样想……目前市值最高的公司，它们的产出都是数字化的。Nvidia 的产出就是把文件 FTP 到台湾。这是数字化的。当然，那些事情非常非常困难。
John Collison
高价值文件。
Elon Musk
只有他们能做出那么好的文件，但那实际上就是他们的产出。他们通过 FTP 把文件传到台湾。
John Collison
他们真的用 FTP 传吗？
Elon Musk
我相信是这样。我相信文件传输协议就是……但也可能我记错了。不过无论如何，那都是一段发往台湾的比特流。
Apple 不生产手机。他们把文件发到中国。Microsoft 不制造任何东西。即便是 Xbox，也是外包的。他们的产出是数字化的。Meta 的产出是数字化的。Google 的产出是数字化的。
所以，如果你拥有一个人类模拟器，你基本上可以在一夜之间创造出一家全球最有价值的公司之一，而且你将能够触达数万亿美元的收入。这可不是一笔小数目。
我明白了。你是说，与真正的 TAM 相比，如今的收入数字都只是舍入误差。所以就专注于 TAM，以及如何实现它。
Elon Musk
就拿一个很简单的例子来说，比如客户服务。如果你必须与现有企业的 API 集成——而其中许多企业甚至根本没有 API，所以你得自己做一个，还得在遗留软件里艰难跋涉——那会极其缓慢。
然而，如果 AI 能够直接接手他们已经在使用的外包客服公司所接收的一切，并使用他们已经在使用的应用来完成客户服务，那么你就能在客户服务领域取得巨大进展——我认为这大约占世界经济的 1% 左右。客户服务总计接近一万亿美元。而且没有准入门槛。你可以立刻说：“我们会以极低的成本把它外包出去”，而且不需要任何集成。
John Collison
你可以想象对智能任务做某种分类，其中有一类是广度型的，比如客户服务由非常多的人来做，但很多人都能做。然后还有难度型的，比如存在某种同类最佳的涡轮发动机。想必还存在一种能效高出 10% 的涡轮发动机，是某种智能可以想象出来的，只是我们还没有找到它。或者 GLP-1s 只是几个字节的数据……
你认为你想在这个领域的哪个位置发力？是大量中等水平的智能，还是处于认知任务的绝对巅峰？
Elon Musk
我刚才只是把客户服务当作一个非常重要的收入来源，但它可能并不难解决。如果你能在桌面上模拟一个人类，那就是客户服务。它是平均智力水平的人。你不需要一个花了多年时间的人。你不需要几个标准差那么优秀的工程师来做这个。但当你把这件事做成，一旦你有了有效运作的数字版 Optimus，你就可以运行任何应用程序。
假设你在尝试设计芯片。你那时就可以运行传统应用，来自 Cadence 和 Synopsys 之类的东西。你可以同时运行 1,000 或 10,000 个，然后说：“给定这个输入，我就能得到芯片的这个输出。”到某个时候，你会在不使用任何工具的情况下知道芯片应该是什么样子。
基本上，你应该能够做数字芯片设计。你可以做芯片设计。你沿着难度曲线往上走。你将能够做 CAD。你可以使用 NX 或任何 CAD 软件来设计东西。
John Collison
所以你认为你要从最简单的任务开始，然后沿着难度曲线一路往上走？
作为一个更宏大的目标，也就是拥有这个完整的数字同事模拟器，你是在说：“所有追求收入最大化的公司都想做这件事，xAI 是其中之一，但我们会赢，因为我们有一个秘密计划。”但每个人都在数据上尝试不同的东西，在算法上尝试不同的东西。
Elon Musk
“我们试过数据，试过算法。还能做些什么？”
这似乎是一个竞争激烈的领域。你们打算怎么赢？这是我最大的疑问。
Elon Musk
我认为我们看到了一条可行的路径。我想我知道实现这一目标的路径，因为它和 Tesla 当年打造自动驾驶所用的路径差不多。只不过驾驶的不是汽车，而是计算机屏幕。本质上就是一台自动驾驶的计算机。
John Collison
这条路径是遵循人类行为，并在海量人类行为数据上进行训练吗？
那不就是……训练吗？
Elon Musk
显然我不会在播客上把最敏感的秘密全盘托出。要让我说那些，我还得再喝至少三杯 Guinness。
John Collison
xAI 的业务会是什么？是面向消费者，还是面向企业？这些业务的构成比例会怎样？会不会和其他实验室类似——
Elon Musk
你说的是“实验室”。公司。
这心理战打得很深啊，Elon。
Elon Musk
说清楚点，是“追求收入最大化的公司”。那些 GPU 可不会自己买单。
John Collison
没错。那商业模式是什么？几年之后收入来源又是什么？
Elon Musk
情况会变化得非常快。我这话说得显而易见。我把 AI 称为超音速海啸。我喜欢押头韵。接下来会发生的是——尤其是当你拥有规模化的人形机器人时——它们制造产品和提供服务的效率将远超人类公司。放大人类公司的生产力，只不过是一件短期的事。
所以你是预期会出现完全数字化的公司，而不是 SpaceX 变成部分 AI 化？
Elon Musk
我认为会出现数字化的公司，但……其中有些说法听起来可能有点末日论的味道，好吧？但我只是在说我认为会发生的事。这并不是要渲染末日论或别的什么。这只是我认为将会发生的事。
纯粹由 AI 和机器人构成的公司，将远远超越任何有人类参与其中的公司。计算机曾经是人类从事的一份工作。你会去应聘一份计算员的工作，在那里做计算。他们会有一整栋摩天大楼里全是人，20 到 30 层楼的人，就只是做计算。如今，那整栋做计算的人肉摩天大楼，可以被一台装着电子表格的笔记本电脑取代。
那张电子表格能做的计算量，远远超过一整栋楼的人类计算员。你可以想一想：“好吧，如果电子表格里只有一部分单元格是由人类来计算的，会怎样？”实际上，那会比所有单元格都由计算机计算糟糕得多。真正会发生的是，纯粹的 AI、纯粹的机器人公司或集体，将远远超越任何有人类参与其中的公司。而且这会很快发生。
01:17:21 - Optimus 与人形机器人制造
说到闭环……Optimus。就制造目标而言，你们几家公司一直在扛着美国硬科技制造业前行。但在 Tesla 一直占据主导地位的领域——现在你们又想进军人形机器人——中国有几十上百家公司正在以低成本、大规模的方式做这类制造，竞争力极强。所以请给我们一些建议或方案，讲讲美国如何才能像中国正朝着实现的那样，以大规模且同样低廉的成本，打造人形机器人军团或电动车等等。
Elon Musk
人形机器人真正困难的事情只有三件。现实世界智能、手，以及规模化制造。我还没见过任何机器人，哪怕是演示机器人，拥有一双出色的手，具备人手那样的全部自由度。Optimus 将拥有这样的手。Optimus 确实拥有这样的手。
你们是如何实现这一点的？只是电机中恰到好处的扭矩密度吗？这方面的硬件瓶颈是什么？
Elon Musk
我们必须设计定制执行器，基本上就是定制设计电机、齿轮、电力电子、控制、传感器。一切都必须从物理第一性原理出发来设计。这方面没有现成的供应链。
你们能够规模化制造这些吗？
Elon Musk
是的。
John Collison
从操作的角度来看，除了手之外，还有什么困难的地方吗？还是说一旦你解决了手的问题，就万事大吉了？
Elon Musk
从机电角度来看，手的难度比其余所有部分加起来还要大。人手确实相当了不起。但你还需要真实世界的智能。Tesla 为汽车开发的智能非常适用于机器人，后者主要以视觉为输入。汽车接收视觉信息，但实际上它也在监听警笛声。它接收惯性测量数据、GPS 信号和其他数据，将其与视频（主要是视频）结合，然后输出控制指令。
你的 Tesla 每秒接收 1.5 GB 的视频，每秒输出 2 KB 的控制输出，视频频率为 36 赫兹，控制频率为 18 赫兹。
John Collison
对于机器人技术何时能落地，你可能会有一个直觉：从令人信服的演示到真正能在现实世界中使用，往往需要好几年时间。10 年前，自动驾驶就已经有了非常令人信服的演示，但直到现在我们才有了 Robotaxi 和 Waymo 以及所有这些正在规模化扩张的服务。这是否应该让人对家用机器人感到悲观？因为我们甚至还没有看到真正先进的手部之类的令人信服的演示。
Elon Musk
嗯，我们已经在人形机器人上工作了一段时间了。我猜大概有五六年了吧。很多为汽车做的事情也适用于机器人。我们会在机器人上使用与汽车相同的 Tesla AI 芯片。我们会使用相同的基本原则。AI 基本上是一样的。
机器人的自由度比汽车多得多。如果你把它看作比特流，AI 主要是两个比特流的压缩和关联。对于视频，你必须进行大量的压缩，而且压缩必须恰到好处。你必须忽略那些不重要的东西。你不在乎路边树上叶子的细节，但你在乎路标、红绿灯、行人，甚至另一辆车里的人是否在看你。其中一些细节非常重要。
汽车最终会把每秒 1.5 GB 的数据转化为每秒 2 KB 的控制输出。所以你要经过很多级压缩。你必须把每一级都做对，然后把这些与正确的控制输出关联起来。机器人本质上也要做同样的事情。
人类就是这样运作的。我们本质上就是光子输入，控制输出。这就是你生命中的绝大部分：视觉，光子输入，然后运动控制输出。
直观地看，在人形机器人和汽车之间……汽车的基本执行器就是如何转向、如何加速。而在机器人中，尤其是带有灵活手臂的机器人，有几十个甚至更多的自由度。然后尤其是 Tesla，你拥有一个优势，就是从路上跑着的汽车收集到了数百万乃至数百万小时的人类演示数据。你没法以同样的方式部署还不能工作的 Optimus，然后通过那种方式获取数据。所以在自由度增加和数据稀疏得多之间……
Elon Musk
是的。这是个好观点。
你将如何利用 Tesla 的智能引擎来训练 Optimus 的大脑？
Elon Musk
你实际上指出了一个重要的局限，以及它与汽车的不同之处。我们很快就会有 1000 万辆汽车上路。那种庞大的训练飞轮很难复制。对于机器人，我们需要做的是制造大量机器人，并把它们放进某种 Optimus Academy，让它们能在现实中自我对弈。我们实际上正在建设这套体系。我们至少可以有 10,000 台 Optimus 机器人，也许 20,000 到 30,000 台，来进行自我对弈并测试不同任务。
Tesla 有一个相当不错的现实生成器，一个物理精确的现实生成器，是我们为汽车打造的。我们也会为机器人做同样的事。实际上我们已经为机器人做了这件事。所以，你有几万台人形机器人在执行不同任务。你可以在模拟世界里运行数百万个模拟机器人。你用现实世界中的那几万台机器人来弥合模拟与现实之间的差距。弥合 sim-to-real 差距。
鉴于你强调你需要这个世界模型，你想用某种非常聪明的智能作为控制平面，而 Grok 在做较慢的规划，然后运动策略则处在稍低一些的层级，你如何看待 xAI 与 Optimus 之间的协同效应？这些东西之间的协同效应会是什么？
Elon Musk
Grok 将统筹 Optimus 机器人的行为。假设你想建一座工厂。Grok 可以组织 Optimus 机器人，给它们分配任务来建造这座工厂，以生产任何你想要的东西。
John Collison
那你不是得把 xAI 和 Tesla 合并吗？因为这些东西最终会变得如此……
Elon Musk
我们之前关于上市公司讨论是怎么说的来着？
我们又多喝了一杯 Guinness，Elon。你还在等看到什么，才会说我们要制造 10 万台 Optimus？
Elon Musk
“Optimi”。既然我们在定义这个专有名词，那我们也顺便定义这个专有名词的复数形式。我们要把这个复数也专有名词化，所以就是 Optimi。
在硬件方面，你有什么想看到的吗？你想看到更好的执行器吗？还是说你只是希望软件变得更好？在实现 Gen 3 的大规模量产之前，我们还在等什么？
Elon Musk
不，我们正在朝那个方向推进。我们正在推进大规模量产。
但你认为当前的硬件已经足够好，所以你现在只想尽可能多地部署？
Elon Musk
扩大生产规模非常困难。但我认为 Optimus 3 是适合将产量做到每年约一百万台这个量级的机器人版本。我认为，在达到每年一千万台之前，你会希望先推进到 Optimus 4。
John Collison
好，但你在 Optimus 3 上能做到一百万台吗？
Elon Musk
启动制造业非常困难。单位时间产出总是遵循 S 曲线。它一开始慢得令人煎熬，然后呈指数级增长，接着是线性增长，再然后是对数式增长，直到最终在某个数字上趋于渐近。Optimus 的初期生产将是一条被拉长的 S 曲线，因为 Optimus 的许多组成部分都是全新的。不存在现成的供应链。
执行器、电子器件、Optimus 机器人中的一切，都是基于物理学第一性原理设计的。它不是从产品目录里选来的。所有东西都是定制设计的。我不认为有哪一样东西——
John Collison
这深入到什么程度？
Elon Musk
我想我们目前还没有在制造定制电容器，也许吧。无论出什么价格，你都找不到任何现成的目录产品可以选。这只能说明，Optimus 的 S 曲线——即单位时间产量、你每天能造出多少台 Optimus 机器人——在初期爬坡会比那些已有现成供应链的产品更慢。但它最终会达到一百万台。
当你看到这些中国人形机器人，比如Unitree之类的，以大约 6000 美元或 13000 美元的价格出售人形机器人时，你是希望把 Optimus 的物料清单成本压到那个价格以下，以便做同样的事？还是你从本质上认为它们根本不是同一种东西？是什么让它们能以如此低的价格出售？我们能匹配吗？
Elon Musk
我们的 Optimus 被设计为拥有大量智能，并具备与人类相同、甚至更高的机电灵巧度。Unitree 不具备这些。它也是一台相当大的机器人。它必须长时间搬运重物，同时不能过热，也不能超出其执行器的功率。它有 5 英尺 11 英寸高，所以相当高。它拥有大量智能。因此，它会比一台不具备智能的小型机器人更贵。
John Collison
但能力更强。
Elon Musk
但也不会多太多。关键在于，随着时间推移，当 Optimus 机器人开始制造 Optimus 机器人时，成本会迅速下降。
John Collison
这第一批十亿台 Optimus——Optimi——会做什么？它们最高效、最有价值的用途会是什么？
Elon Musk
我认为你会从那些你能确信它们能做好的简单任务开始。
John Collison
但是在家里还是在工厂里？
Elon Musk
机器人最初的最佳用途将是任何连续作业、任何 24/7 全天候作业，因为它们可以持续不断地工作。
在 Gigafactory 中，目前由人类完成的工作中，Gen 3 能承担多大比例？
Elon Musk
我不确定。也许是 10-20%，也许更多，我不知道。明确地说，我们不会减少员工人数。我们会增加员工人数。但我们会增加产出。每名员工生产的单位数……Tesla 的员工总数会增加，但机器人和汽车的产量会不成比例地增长。每名员工生产的汽车和机器人数量将大幅增加，但员工人数也会增加。
01:30:22 - 中国会默认获胜吗？
John Collison
我们在这里谈了很多关于中国制造业的话题。我们也谈了一些相关的政策，比如你提到的太阳能关税。你认为它们是个坏主意，因为美国无法扩大太阳能的规模。
Elon Musk
美国的电力产出需要扩大规模。
John Collison
没有好的电力来源就无法做到。
Elon Musk
你只需要想办法把它搞到手。
John Collison
我想说的是，如果你来掌权，如果你来制定所有政策，你还会改变什么？你会改变太阳能关税，这是一点。
Elon Musk
我会说，任何对电力构成限制因素的问题都需要解决，前提是它对环境不会造成很大的危害。
John Collison
那么想必其中也会包括一些许可审批改革之类的东西？
Elon Musk
目前有不少许可审批改革正在推进。很多许可审批是州层面的，但任何联邦层面的……本届政府在清除许可审批障碍方面做得不错。
我不是说所有关税都是坏的。
John Collison
太阳能关税。
Elon Musk
有时候，如果另一个国家在补贴某种产品的产出，那你就必须征收反补贴关税，以保护本国产业免受他国补贴的冲击。
John Collison
你还会改变什么？
Elon Musk
我不确定政府实际上能做的有那么多。
John Collison
我一直在想一件事……就创造美国相对中国领先这一政策目标而言，出口禁令似乎实际上相当有影响力，中国无法生产前沿芯片，出口禁令在那里确实奏效。中国也无法生产前沿涡轮发动机。同样，在一些冶金领域也有一系列相关的出口禁令。是否应该有更多出口禁令？当你考虑无人机产业之类的事情时，这是否是应该被考虑的事情？
Elon Musk
重要的是要认识到，在大多数领域，中国的制造业非常先进。只有少数领域不是。中国是一个制造业强国，属于另一个层级。
John Collison
这非常令人印象深刻。
Elon Musk
如果看矿石精炼，中国平均而言的矿石精炼量大约是世界其他地区总和的两倍。有些领域，比如用于太阳能电池的镓精炼，我想他们占了 98% 的镓精炼。所以中国在大多数领域的制造业实际上非常先进。
John Collison
对这种供应链依赖似乎存在不安，但在这方面实际上什么也没发生。
Elon Musk
供应链依赖？
John Collison
比如说，你刚才说的镓精炼。所有那些稀土的东西。
Elon Musk
稀土确实如此，如你所知，它们并不稀有。我们实际上在美国进行稀土矿石开采，把矿石装上火车，然后装上船运到中国，再上另一列火车，运到中国的稀土精炼厂，他们进行精炼，做成磁铁，做成电机子组件，然后再运回美国。所以我们真正缺少的是美国大量的矿石精炼能力。
John Collison
这难道不值得进行政策干预吗？
Elon Musk
是的。我认为在这个方向上已经有一些举措在推进了。但坦白说，我们多少需要 Optimus 来建造矿石精炼厂。
所以，你认为中国的主要优势在于拥有大量熟练劳动力？而这正是 Optimus 能解决的问题？
Elon Musk
是的。中国的人口大概是我们的四倍。
我的意思是，确实存在这种担忧。如果你认为人力资源就是未来，那么现在如果是制造业的熟练劳动力决定了谁能造出更多的人形机器人，中国拥有更多这样的劳动力。它制造更多的人形机器人，因此它会率先进入 Optimus 的未来。
Elon Musk
嗯，我们拭目以待吧。也许吧。
它只是让这个指数级增长持续下去。看起来你似乎在指出，要达到一百万台 Optimus，所需要的制造能力恰恰是 Optimus 本应帮我们实现的那种。对吧？
Elon Musk
你可以相当快地闭合那个递归循环。
John Collison
只用少量 Optimi？
Elon Musk
是的。所以你闭合这个递归循环，让机器人来制造机器人。然后我们就能试着达到每年数千万台的产量。也许吧。如果你开始达到每年数亿台的产量，你将远远成为最具竞争力的国家。
我们光靠人类肯定赢不了，因为中国的人口是我们的四倍。坦率地说，美国赢了太久了，以至于……一支赢了很长时间的职业体育队往往会变得自满和理所当然。这就是他们不再赢的原因，因为他们不再那么努力了。所以坦率地说，我的观察就是中国的平均工作 ethic 比美国更高。不仅仅是因为人口是四倍，而是人们投入的工作量更大。
所以你可以试着重新调配人力，但你仍然只有四分之一——假设生产率相同的话，而我认为实际上可能并非如此，我认为中国在人均生产率上可能有优势——我们做的事情将只有中国的四分之一。所以我们在人力这条战线上赢不了。
我们的出生率长期以来一直很低。美国的出生率大约自 1971 年以来就一直低于更替水平。我们有很多人正在退休，国内死亡人数快要超过出生人数了。所以我们在人力这条战线上肯定赢不了，但我们在机器人这条战线上也许还有机会。
John Collison
过去有没有其他你想制造、但因为太耗费人力或成本太高而搁置的东西，现在你可以回过头来说：“哦，我们终于能做某某了，因为我们有了 Optimus？”
Elon Musk
是的，我们想在 Tesla 建更多的矿石精炼厂。我们刚刚完成了建设，并且已经在我们位于得克萨斯州科珀斯克里斯蒂的锂精炼厂开始锂精炼。我们还有一座镍精炼厂，用于正极，就在奥斯汀这里。这是中国以外最大的正极精炼厂，最大的镍和锂精炼厂。
正极团队会说：“我们拥有美国最大、而且是唯一一座正极精炼厂。”不仅是最大的，也是唯一的。
John Collison
好多最高级。
Elon Musk
所以它规模相当大，尽管它是唯一一座。但还有其他事情。你可以建更多的精炼厂，帮助美国在精炼产能上更具竞争力。基本上，有很多工作可以让 Optimus 去做，而大多数美国人，坦率地说，很少有人愿意做这些工作。
John Collison
是精炼这活儿太脏了，还是说——
Elon Musk
其实不是，不是的。我们的精炼厂没有有毒排放之类的。正极镍精炼厂就在 Travis County。
John Collison
为什么不能用人力来做？
Elon Musk
可以，只是人会不够用。
John Collison
啊，我明白了。好吧。
Elon Musk
无论你怎么做，美国的人力都只有中国的四分之一。所以如果你让他们做这件事，他们就做不了另一件事。那你怎么建起这些精炼产能？嗯，你可以用 Optimi 来做。
没多少美国人盼着去干精炼。我是说，你遇到过几个？很少。盼着去精炼的人少之又少。
Dwarkesh Patel
BYD在产量或销量上正在追上 Tesla。随着中国电动车产能规模不断扩大，你认为全球市场会发生什么？
Elon Musk
中国在制造业方面极具竞争力。所以我认为将会出现中国汽车以及基本上大多数制成品的大规模涌入。就像现在这样，正如我所说，中国的精炼产能大概相当于世界其他地区总和的两倍。所以如果你深入到第四、第五级供应链的东西……
在最底层，你有能源，然后是采矿和精炼。这些基础层，就像我说的，粗略估计，中国的精炼产能是世界其他地区总和的两倍。所以任何一件东西都会含有中国的成分，因为中国的精炼工作量是世界其他地区的两倍。但他们会一路做到汽车这样的成品。
我的意思是，中国是一个强国。我认为今年中国的发电量将超过美国的三倍。发电量是衡量经济的一个合理指标。要运转工厂、运转一切，你需要电力。它是实体经济的一个很好的指标。如果中国的发电量超过美国的三倍，这意味着它的工业产能——粗略估计——将是美国的三倍。
Dwarkesh Patel
从字里行间听来，你的意思是，如果未来几年内没有出现某种人形机器人领域的递归式奇迹，那么在整个制造/能源/原材料链条上，无论是 AI、制造电动车还是制造人形机器人，中国都将占据主导地位。
Elon Musk
如果美国没有突破性创新，中国将彻底占据主导地位。
Dwarkesh Patel
有意思。
Elon Musk
是的。
John Collison
机器人技术就是那个主要的突破性创新。
Elon Musk
嗯，要在太空中扩展 AI，基本上你需要人形机器人，你需要真实世界的 AI，你需要每年向轨道运送一百万吨。这么说吧，如果我们让月球上的质量驱动器运转起来——这是我最喜欢的东西——那我觉得——
John Collison
我们所有的问题都将得到解决。
Elon Musk
我称之为胜利。我称之为大获全胜。
John Collison
你终于可以心满意足了。你做出了成就。
Elon Musk
是的。
John Collison
你在月球上有了质量驱动器。
Elon Musk
我只想看到那东西运转起来。
John Collison
那是出自某部科幻作品，还是你从哪里……？
Elon Musk
John Collison
好吧，是的，但那有点不同。那是引力弹弓或者……
Elon Musk
不，他们在月球上有一台质量驱动器。
John Collison
好吧，是的，但他们用它来攻击地球。所以也许这不是最好的……
Elon Musk
嗯，他们用它来……宣示他们的独立。
John Collison
没错。你对月球上的质量驱动器有什么计划？
Elon Musk
他们宣示了独立。地球政府不同意，于是他们不断投掷东西，直到地球政府同意为止。
John Collison
那本书特别有意思。我觉得那本书比他那本人人都读的另一本《异乡异客》要好得多。
Elon Musk
“Grok”这个名字就来自《异乡异客》。《异乡异客》的前三分之二还不错，但到了第三部分就变得非常古怪。不过里面还是有一些不错的概念。
01:44:16 - 运营 SpaceX 的经验教训
John Collison
我们讨论得很多的一个话题是你的用人管理体系。你面试了 SpaceX 最初的几千名员工，还有其他很多公司。
Elon Musk
这显然无法规模化。
John Collison
嗯，是的，但到底是什么无法规模化？
Elon Musk
我。
John Collison
当然，当然。我明白。但你在寻找的是什么？
Elon Musk
一天的时间真的不够用。这是不可能的。
John Collison
但你在寻找的、那些擅长面试和招聘的人所具备的……那种难以言喻的特质是什么？
Elon Musk
到了这个阶段，我可能拥有更多关于评估技术人才——其实是各类人才，但尤其是技术人才——的训练数据，因为我做过太多技术面试，然后又看到了结果。所以我的训练集非常庞大，覆盖面也非常广。
一般来说，我要求的是用要点列出的、能证明卓越能力的证据。这些东西可能相当离奇。它不需要在特定领域内，但必须是卓越能力的证据。所以如果某人能举出哪怕一件事，比如说三件事，让你觉得“哇，哇，哇”，那就是一个好迹象。
Dwarkesh Patel
为什么必须由你来做出这个判断？
Elon Musk
不，我不必。我也不可能做到。所有公司加起来总员工数是 20 万人。
John Collison
但在早期，你在那些面试中寻找的、无法委托给别人的东西是什么？
Elon Musk
我想我需要构建自己的训练集。我在这件事上并不是百发百中。我会犯错，但之后我能看出，我原以为某人会表现出色，结果却没有。那为什么他们没有表现出色？我能做什么——我想，就是对自己做 RL——以便将来在面试人时有更高的命中率？我的命中率仍然不是完美的，但已经很高了。
Dwarkesh Patel
人们表现不佳，有哪些出人意料的原因？
Elon Musk
出人意料的原因……
Dwarkesh Patel
比如说，他们不懂技术领域，等等等等。但你现在遇到的长尾情况是，“我本来对这个人特别兴奋，结果没成。”我很好奇为什么会这样。
Elon Musk
一般来说，我告诉别人——其实也是告诉我自己，算是理想化的说法——就是，别只看简历。就相信你的交流感受。简历可能看起来非常亮眼，让人觉得“哇，这简历真不错。”但如果聊了 20 分钟之后你没有“哇”的感觉，那你就该相信这场对话，而不是那张纸。
John Collison
我觉得你的方法有一部分是……几年前媒体上有个说法，说 Tesla 是高管人才的旋转门。但实际上，我觉得如果你仔细看，Tesla 在过去几年里一直有一套非常稳定、且从内部提拔起来的高管梯队。
然后在 SpaceX，你有这么多像 Mark Juncosa 和 Steve Davis 这样的人——
Elon Musk
Steve Davis 现在在经营 The Boring Company。
John Collison
Bill Riley以及类似的人。感觉其中一部分行之有效的做法，是拥有能力极强的技术副手。这些人有什么共同点？
Elon Musk
嗯，Tesla 的高管团队目前平均任期大概有 10 到 12 年。这相当长了。但有些时候 Tesla 经历了极其快速的增长阶段，所以事情在某种程度上被加速了。如你所知，一家公司会经历不同数量级的规模变化。能帮助管理比如说 50 人公司的人，和管理 500 人公司、5000 人公司、50000 人公司的人是不一样的。
John Collison
你的成长速度超过了人。
Elon Musk
这就不是同一支团队了。并不总是同一支团队。所以如果一家公司增长非常迅速，高管职位更替的速度通常也会与增长的快慢成比例。
Tesla 还面临另一个挑战：当 Tesla 处于非常成功的时期时，我们会遭到无休止的挖角。真的是无休止。当 Apple 开展他们的电动汽车项目时，他们用招聘电话对 Tesla 进行地毯式轰炸。工程师们干脆把电话拔了。
John Collison
“我只是想把活儿干完。”
Elon Musk
对。“要是再接到一个 Apple 招聘的电话……”但他们连面试都不用，开出的初始报价就差不多是 Tesla 薪酬的两倍。所以我们多少有点“Tesla 仙尘”那味儿，就是那种“哦，你要是招一个 Tesla 高管过来，突然一切就都能成功了。”
我自己也吃过“仙尘”的亏，就是那种“哦，我们从 Google 或 Apple 挖个人过来，他们马上就能成功”，但事情根本不是那样。人就是人。没有什么神奇的仙尘。所以当我们有“仙尘”这个问题的时候，我们就会被没完没了地挖人。
而且，Tesla 是做工程的，尤其是主要在硅谷，人们就更容易……他们不用怎么改变自己的生活。通勤路线还是一样的。
John Collison
那你怎么防止这种情况？怎么防止这种“仙尘效应”，就是所有人都想挖走你的人？
Elon Musk
我不认为我们有什么办法能阻止它。这也是 Tesla 的其中一个原因……真的，身处硅谷，同时又拥有那种点石成金的魔力，意味着当时就是一场非常、非常激进的招聘。
John Collison
那按理说，身处 Austin 会有帮助吧？
Elon Musk
Austin，确实有帮助。Tesla 的大部分工程力量仍然在 California。要让工程师搬过去……我称之为“另一半”问题。
John Collison
对，“另一半”也有工作。
Elon Musk
没错。所以对 Starbase 来说，这就特别困难，因为找到一份非 SpaceX 工作的可能性……
John Collison
在 Texas 的 Brownsville……
Elon Musk
……相当低。这挺难的。就像是一种技术修道院式的东西，偏远，而且大多是男的。
Dwarkesh Patel
相比 SF 没多大改善。
John Collison
如果你回头看看那些在 Tesla、SpaceX 这类地方真正在技术岗位上非常高效的人，你觉得他们有什么共同点，除了……是他们只是在火箭技术或技术基础上非常敏锐，还是你觉得其中有某种组织层面的东西？
是他们与你协作的能力吗？是他们能够灵活但又不过于灵活的能力吗？对你来说，什么样才算一个好的切磋伙伴？
Elon Musk
我不把它看作切磋伙伴。如果有人能把事情做成，我就喜欢他们；如果做不成，我就讨厌他们。所以这挺直接的。并不是什么个人怪癖式的东西。如果有人执行得好，我就是超级粉丝；如果执行得不好，我就不是。但这并不是要迎合我的个人偏好。我当然尽量不让它变成迎合我的个人偏好。
总的来说，我认为招人应该看重才能、干劲和可信度。而且我认为心地善良很重要。我曾经一度低估了这一点。所以，要看他们是不是好人？是否值得信赖？是否聪明、有才华、勤奋？如果是，那领域知识可以后面再补。
但这些根本特质、这些根本属性，是你无法改变的。所以 Tesla 和 SpaceX 的大多数人并不是来自航空航天行业或汽车行业。
Dwarkesh Patel
随着你的公司从 100 人扩展到 1,000 人再到 10,000 人，你的管理风格中变化最大的是什么？你以这种非常微观的管理方式著称，就是深入到事情的细节中去。
Elon Musk
请叫纳米管理。皮米管理。飞米管理。
John Collison
继续。
Elon Musk
Dwarkesh Patel
你还能像自己希望的那样深入细节吗？如果你的公司规模更小，它们会更成功吗？你怎么看这个问题？
Elon Musk
因为我一天的时间是固定的，随着事情不断增长、活动范围不断扩大，我的时间必然会被稀释。我不可能真的去做微观管理，因为那意味着我每天得有几千个小时。从逻辑上讲，我根本不可能对事情进行微观管理。
当然，有些时候我会深入某个具体问题，因为那个具体问题正是公司进展的限制因素。之所以要钻研某个非常细节的事项，是因为它是限制因素。并不是随意地去钻那些细枝末节。
从时间的角度来看，我实际上不可能随意去钻研那些无关紧要的细枝末节。那样做只会导致失败。但有时候，细枝末节恰恰是决定胜负的关键。
John Collison
众所周知，你把 Starship 的设计从复合材料改成了钢。
Elon Musk
是的。
John Collison
那个决定是你做的。并不是人们到处说：“哦，老板，我们找到了更好的办法。”而是你在面对一些阻力的情况下鼓励大家这么做。你能告诉我们，你是怎么形成整个不锈钢切换这个概念的？
Elon Musk
我会说是绝望。最初，我们打算把Starship用碳纤维来制造。碳纤维相当昂贵。当你进行批量生产时，任何给定的东西都会开始接近其材料成本。
碳纤维的问题在于材料成本仍然非常高。尤其是如果你选用能够承受低温氧气的高强度特种碳纤维，其成本大约是钢材的 50 倍。至少在理论上，它会更轻。人们通常认为钢材很重，而碳纤维很轻。
对于室温环境下的应用，比如一级方程式赛车、静态气动结构，或者实际上任何类型的气动结构，你大概率用碳纤维会更好。问题在于，我们当时试图用碳纤维来制造这枚巨大的火箭，而我们的进展极其缓慢。
John Collison
它最初被选中，仅仅是因为它很轻吗？
Elon Musk
是的。乍一看，大多数人会认为，要制造轻量化的东西，选择应该是碳纤维。问题在于，当你用碳纤维制造一个非常巨大的东西，然后你试图让碳纤维高效固化时——意思不是室温固化，因为有时候你有 50 层碳纤维……碳纤维本质上是碳丝和胶水。为了获得高强度，你需要一个热压罐。这东西本质上是一个高压烤箱。如果你要处理的东西极其巨大，那这个热压罐就得比火箭还大。
我们当时试图制造一个比有史以来任何热压罐都更大的热压罐。或者你可以采用室温固化，但那需要很长时间，而且存在各种问题。最后一个问题是，我们在碳纤维方面的进展一直非常缓慢。
元问题是，为什么必须由你来做这个决定。你的团队里有很多工程师。
John Collison
团队怎么就没得出用钢的结论呢？
对，没错。这是一个更广泛问题的一部分，即理解你在自己公司中的比较优势。
Elon Musk
因为我们在碳纤维方面进展非常缓慢，所以我就想：“好吧，我们得试试别的办法。”对于 Falcon 9，主要机身结构用的是铝锂合金，它的强度重量比非常好。实际上，就其应用而言，它的强度重量比和碳纤维差不多，甚至可能更好。但铝锂合金非常难加工。
要焊接它，你必须采用一种叫做搅拌摩擦焊的工艺，也就是在不进入液相的情况下把金属连接起来。能做到这一点还挺不可思议的。但用这种特定的焊接方式，你确实可以做到。这非常困难。比如说，你想做修改，或者想把什么东西连接到铝锂合金上，那你就必须使用带密封件的机械连接。你不能把它焊上去。所以我想在 Starship 的主结构上避免使用铝锂合金。
有一种非常特殊的碳纤维牌号，具有非常好的质量特性。对于火箭来说，你真正想做的是最大化火箭中推进剂所占的百分比，同时显然要最小化质量。但就像我说的，我们进展非常缓慢。我说：“照这个速度，我们永远也到不了火星。所以我们必须想点别的办法。”
我不想用铝锂合金，因为搅拌摩擦焊太难了，尤其是在规模化的情况下。直径 3.6 米时就已经够难了，更别说 9 米或更大。然后我说：“那钢呢？”
我在这里有一条线索，因为美国早期的一些火箭使用了非常薄的钢。Atlas 火箭使用了钢制气球贮箱。并不是说钢以前从未被使用过。它实际上确实被用过。当你查看不锈钢、全硬态、应变硬化不锈钢的材料特性时，在低温下其强度重量比实际上与碳纤维相当。
如果你看室温下的材料特性，钢看起来会重一倍。但如果你看全硬态钢、特定牌号不锈钢在低温下的材料特性，那么你实际上能得到与碳纤维相似的强度重量比。
就 Starship 而言，燃料和氧化剂都是低温的。对于 Falcon 9，燃料是火箭推进剂级煤油，基本上是一种非常纯净的喷气燃料。那大致是室温。尽管我们确实会把它稍微冷却到更低一点，我们像冰啤酒一样冷却它。
John Collison
美味。
Elon Musk
我们确实对它进行了冷却，但并非低温冷却。事实上，如果把它冷却到低温，它反而会变成蜡状。但对于 Starship 来说，用的是液态甲烷和液态氧。它们在相近的温度下都是液态。基本上，几乎整个主结构都处于低温状态。于是你得到的是经过应变硬化的 300 系不锈钢。由于几乎所有部分都处于低温状态，它的强度重量比实际上与碳纤维相当。
但它的原材料成本要低 50 倍，而且非常容易加工。你可以在户外焊接不锈钢。你甚至可以一边抽着雪茄一边焊接不锈钢。它非常坚韧。你可以轻松地修改它。如果你想附加什么东西，直接焊上去就行。非常容易加工，成本非常低。
就像我说的，在低温状态下，它的强度重量比与碳纤维相当。然后你再考虑到我们的 隔热罩质量大幅减少，因为钢的熔点远高于铝的熔点……大约是铝熔点的两倍。
John Collison
所以你可以让火箭在更高的温度下运行？
Elon Musk
是的，尤其是对于像流星一样冲进来的飞船而言。你可以大幅减少隔热罩的质量。你可以把隔热罩迎风面的质量削减大约一半，而且背风面完全不需要任何隔热。
最终的实际结果是，钢制火箭反而比碳纤维火箭更轻，因为碳纤维火箭中的树脂会开始熔化。基本上，碳纤维和铝的耐温能力大致相当，而钢能在两倍的温度下工作。这些都是非常粗略的近似。
John Collison
我不会去造火箭。
Elon Musk
我的意思是，人们会说：“哦，他这话说了两遍。实际上是 0.8。”我就想说，闭嘴吧，你们这帮混蛋。
这就会是主要评论的焦点。
Elon Musk
该死的。重点是，事后看来，我们一开始就应该从钢开始。不用钢是愚蠢的。
John Collison
好，但把这话回放给你听，我听到的是：钢是一条风险更高、更少被验证的路径，除了早期的美国火箭之外。而碳纤维则是一条更差但更成熟的路径。所以你需要成为那个推动“嘿，我们要走这条风险更高的路，然后把它搞明白”的人。所以从某种意义上说，你是在对抗一种保守主义。
Elon Musk
这就是为什么我一开始说，问题在于我们的进展不够快。我们当时连做出一小段没有褶皱的碳纤维筒段都很困难。因为在那么大的尺度上，你必须铺设很多层、很多层碳纤维。你必须对它进行固化，而且固化的方式必须保证它没有任何褶皱或缺陷。
碳纤维的韧性远不如钢。它的韧性要低得多。不锈钢会拉伸和弯曲，而碳纤维往往会碎裂。韧性指的是应力-应变曲线下的面积。一般来说，用钢会更好，准确地说是不锈钢。
John Collison
还有一个关于 Starship 的问题。我大概两年前去过 Starbase，当时是和 Sam Teller一起去的，那次体验非常棒。从很多方面来看，能亲眼看到都让人非常兴奋。
我注意到的一点是，人们真的为事物的简洁性感到自豪，每个人都想告诉你 Starship 不过就是一个巨大的易拉罐，我们在招焊工，只要你能在任何工业项目里焊接，你就能在这里焊接。但那种对简洁性的自豪感非常强烈。
Elon Musk
嗯，事实上 Starship 是一枚非常复杂的火箭。
John Collison
所以这就是我想说的。事情到底是简单还是复杂？
Elon Musk
我想，也许他们想说的是，你不需要有火箭行业的从业经验也能参与 Starship 的工作。一个人只需要聪明、勤奋、值得信赖，就能参与火箭的工作。他们不需要有火箭方面的经验。Starship 是人类有史以来制造的最复杂的机器，而且遥遥领先。
John Collison
在哪方面？
Elon Musk
任何方面，真的。我会说没有比这更复杂的机器了。我会说，我能想到的几乎任何项目都比这个容易。这就是为什么从来没有人造出过完全可重复使用的轨道火箭。这是一个非常困难的问题。许多聪明人以前尝试过，非常聪明的人，拥有巨大的资源，但他们都失败了。
而我们还没有成功。Falcon 是部分可复用的，但上面级不是。Starship Version 3，我认为这个设计可以实现完全可复用。正是这种完全可复用性，才能让我们成为一个多行星文明。任何技术难题，哪怕是像强子对撞机之类的东西，都比这个问题更容易解决。
John Collison
我们花了很多时间讨论瓶颈问题。你能说说目前 Starship 的瓶颈是什么吗，哪怕只是宏观层面？
Elon Musk
总的来说，就是努力让它别爆炸。它真的很想爆炸。
John Collison
又是那个老生常谈的问题。全都是那些可燃材料。
Elon Musk
我们已经有两枚助推器在测试台上爆炸了。其中一次直接摧毁了整个测试设施。所以只需要犯那一个错误就够了。Starship 所蕴含的能量是极其惊人的。
John Collison
这就是为什么它比 Falcon 更难？是因为它能量更大？
Elon Musk
这里面有大量新技术。它在不断突破性能极限。Raptor 3 发动机是一台非常非常先进的发动机。它是迄今为止制造过的最好的火箭发动机。但它极度想要爆炸。打个比方，在升空时，这枚火箭产生的功率超过 100 吉瓦。那是美国电力的 20%。
这简直太疯狂了。
John Collison
这个对比很妙。
Elon Musk
同时还没有爆炸。
John Collison
有时候吧。
Elon Musk
有时候确实会这样。所以我当时就想，它怎么就没炸呢？它有成千上万种方式可能爆炸，只有一种方式不会。所以我们希望它不仅能真的不爆炸，还能每天可靠地飞行，比如每小时一次。显然，如果它经常爆炸，就很难维持这种发射节奏。
John Collison
是的。
Elon Musk
Starship 剩下最大的单一问题是什么？就是让隔热盾可重复使用。从来没有人造出过可重复使用的轨道级隔热盾。所以隔热盾必须在上升阶段挺过去而不脱落大量隔热瓦，然后在再入时也不能脱落大量隔热瓦，或者让主结构过热。
John Collison
这难道不难吗，因为它本质上是一种消耗品？
Elon Musk
嗯，是的，但你车里的刹车片也是消耗品，却能用很长时间。
John Collison
有道理。
Elon Musk
所以它只需要维持非常长的时间。我们已经把飞船带回来，让它在海洋中软着陆。我们已经这样做了几次。但它脱落了大量隔热瓦。如果不做大量工作，它就无法复用。尽管它确实实现了软着陆，但如果不做大量工作，它就无法复用。
所以从这个意义上说，它并不是真正可复用的。这仍然是最大的问题——一个完全可复用的隔热罩。你希望能够让它着陆、加注推进剂，然后再次飞行。你不能做这种对 40,000 块隔热瓦逐一检查的繁琐工作。
当我读你的传记时，似乎你能够驱动那种紧迫感，驱动那种“这是能够规模化的事情”的感觉。我很好奇，为什么你认为其他与你……
SpaceX 和 Tesla 现在都是真正的大公司了。你仍然能够保持那种文化。其他公司出了什么问题，导致它们无法做到这一点？
Elon Musk
我不知道。
比如今天，你说你有一堆 SpaceX 的会议。你在那里做了什么来保持这一点？
John Collison
是在增加紧迫感吗？
Elon Musk
嗯，我不知道。我觉得紧迫感会来自领导这家公司的人。我有一种近乎偏执的紧迫感。所以这种偏执的紧迫感会投射到整个公司。
是因为后果吗？他们会想，“Elon 定了一个疯狂的截止日期，但如果我没完成，我知道自己会有什么下场。”还是说，你只是能够识别瓶颈并清除它们，从而让人们能够快速推进？你怎么看待你的公司为什么能够快速行动？
Elon Musk
我一直在解决限制因素。在截止日期方面，我通常实际上会尽量设定一个至少我认为处于第 50 百分位的截止日期。所以这并不是一个不可能的截止日期，而是我能想到的、有 50% 概率可以实现的最激进的截止日期。这意味着它有一半的时间会延期。
有一条气体膨胀定律适用于时间表。如果你说我们要在五年内完成某件事——对我来说这就像无限长的时间——它就会膨胀到填满可用的时间表，然后花掉五年。
物理学将限制你做某些事情的速度。所以扩大制造规模时，原子移动和制造扩张都有其固有速率。这就是为什么你无法立刻每年生产一百万台某样东西。你必须设计生产线，必须把它建起来，必须经历生产爬坡的 S 曲线。
我能说些什么真正对人们有帮助的话呢？一般来说，那种近乎偏执的紧迫感非常重要。你要有一个激进的进度表，并且要在任何时间点找出限制因素，帮助团队解决那个限制因素。
John Collison
所以 Starlink 是经过多年缓慢推进的。
Elon Musk
公司刚成立的时候我们就一直在讨论这件事。
John Collison
所以当时你在 Redmond 组建了一个团队，然后到了某个时候你认定这个团队就是不行。它缓慢推进了几年，那你为什么没有更早采取行动，又为什么在那个时候采取行动？为什么那才是采取行动的正确时机？
Elon Musk
我每周都会进行这些非常详细的工程评审。这种细致程度可能非常罕见。我不知道有谁经营公司，或者至少是制造公司，能达到我这样深入细节的程度。并不是说……我对实际情况有相当清楚的了解，因为我们会逐项详细过一遍。
我非常推崇越级会议，在这种会议上，不是由直接向我汇报的人来发言，而是由向他们汇报的每个人在技术评审中发言。而且不能有提前准备。否则你就会得到我如今所说的“目光呆滞”的反应。
John Collison
没错。很有 Z 世代的风格。
你怎么防止提前准备？是随机点名吗？
Elon Musk
不，我就是挨个问一圈。每个人都汇报一下进展。要记在脑子里的信息量很大。如果你每周或每周两次开会，你就有了那个人所说内容的快照。然后你就可以标出进展点。你可以在脑子里把这些点画成一条曲线，然后问：“我们是在收敛到一个解决方案，还是没有？”
只有当我的结论是成功不在可能结果集合之中时，我才会采取极端行动。所以，当我最终得出结论：除非采取极端行动，否则我们毫无成功机会，那么我就必须采取极端行动。我在 2018 年得出了这个结论，采取了极端行动并解决了问题。
你有很多很多公司。在每一家公司里，听起来你都会对相关瓶颈是什么做这种深入的工程理解，这样你才能和人们一起做这些评审。
你已经能够把它扩展到五家、六家、七家公司。在其中一家公司内部，你又有许多不同的小公司。这里决定上限的是什么？因为你有大概 80 家公司……？
Elon Musk
80？不。
但你已经有很多了。这已经很了不起了。
John Collison
按目前这个数字。
没错。
John Collison
我们连一家公司都勉强维持不下去。
Elon Musk
这取决于具体情况。实际上，我并不会与 The Boring Company 定期开会，所以 The Boring Company 算是自行平稳运转。基本上，如果某件事运转良好、进展顺利，那我就没有理由在它上面花时间。
我实际上是按照瓶颈所在来分配时间的。哪里出了问题？我们在哪里遇到了阻力？是什么在拖我们的后腿？冒着把这话说太多次的风险，我专注于瓶颈。
Elon Musk
讽刺的是，如果某件事进展得非常顺利，他们就不太见得到我。但如果某件事进展不顺，他们就会经常见到我。甚至都算不上不顺……
John Collison
如果某件事是瓶颈的话。
Elon Musk
瓶颈，正是如此。它并不算进展不顺，但它是我们需要让它跑得更快的那件事。
John Collison
当某件事在 SpaceX 或 Tesla 成为限制性因素时，你会和负责它的工程师每周、每天沟通吗？这实际上是怎么运作的？
Elon Musk
大多数成为限制性因素的事情是每周一次，有些事情是每周两次。AI5 芯片评审是每周两次。每周二和周六是芯片评审。
John Collison
它的时长是开放式的吗？
Elon Musk
严格来说，是的，但通常是两到三个小时。有时更短。这取决于我们需要过多少信息。
John Collison
这是另一回事。我只是想梳理出这里的差异，因为结果看起来相当不同。我觉得了解输入有什么不同是很有意思的。感觉在企业界，第一，就像你说的，CEO 亲自做工程评审并不总是发生，尽管那正是公司在做的事。
但时间往往被精细地切成半小时的会议，甚至 15 分钟的会议。而你似乎更多是那种开放式的、“我们一直讨论到把它搞清楚为止”的方式。
Elon Musk
有时候会。但大多数时候基本都能按时进行。今天的 Starship 工程评审拖得有点久，因为要讨论的话题更多了。他们正在想办法弄清楚如何将每年送入轨道的运力扩展到一百万吨以上。这相当有挑战性。
02:20:08 - DOGE
我能问个问题吗？你之前提到 Optimus 和 AI，说它们将在几年内带来两位数的增长率。
Elon Musk
哦，你是指经济？是的。我认为这是对的。
如果经济会增长这么多，那 DOGE 的削减意义何在？
Elon Musk
嗯，我认为浪费和欺诈不是什么好事。我其实相当担心……如果没有 AI 和机器人技术，我们实际上就彻底完蛋了，因为国债正在疯狂堆积。国债的利息支出已经超过了军事预算，而军事预算是 1 万亿美元。所以我们光是利息支出就超过 1 万亿美元。我对此相当担忧。也许如果我花些时间，我们能减缓美国的破产进程，为我们争取足够的时间，让 AI 和机器人来帮助解决国债问题。
或者说不是帮助解决，它是唯一能解决国债的东西。没有 AI 和机器人，我们作为一个国家 1000% 会破产，会作为一个国家失败。没有别的什么能解决国债。我们只需要足够的时间，在破产之前把 AI 和机器人造出来。
我好奇的是，当 DOGE 启动时，你拥有这种巨大的能力来推行改革。
Elon Musk
没那么巨大。
当然。我完全认同你的观点，即 AI 和机器人技术推动生产力提升、推动 GDP 增长很重要。但为什么不直接针对你指出的那些东西下手，比如对某些零部件的关税，或者审批许可？
Elon Musk
我不是总统。而且，要削减那些显而易见的浪费和欺诈——比如荒谬的浪费和欺诈——是非常困难的。我发现，即使是从政府中削减非常明显的浪费和欺诈，也极其困难，因为政府的运作取决于谁在抱怨。
如果你切断给诈骗者的付款，他们立刻就会编出最令人同情的理由来让付款继续下去。他们不会说：“请让诈骗继续吧。”他们会说：“你们这是在杀害大熊猫宝宝。”可实际上，根本没有大熊猫宝宝在死去。他们纯粹是在编造。诈骗者有能力编出极具说服力、令人心碎的故事，这些故事是假的，但听起来却令人同情。事情就是这样发生的。
也许我本该更清楚一些。但我想，等等，让我们试着从政府中削减一些浪费和猪肉桶开支。也许不该有2000万人在社会保障系统里被标记为在世，而他们明明已经去世，而且年龄超过115岁。
美国最长寿的人是114岁。所以可以放心地说，如果有人在社会保障数据库里被标记为在世、年龄是115岁，那要么是打错了……应该有人打电话给他们说：“我们好像把您的生日弄错了，或者我们需要把您标记为已故。”二者必居其一。
John Collison
接到这种电话可真让人发怵。
Elon Musk
嗯，这看起来是件合理的事。比如说，如果他们的生日在未来，而且他们有一笔小企业管理局贷款，而他们的生日是2165年，那我们要么是打错了，要么就是遇到了欺诈。于是我们就说：“我们好像把您出生的世纪弄错了。”
John Collison
或者一个绝佳的电影剧本。
Elon Musk
是的。这就是我所说的，荒谬绝伦的欺诈。
Dwarkesh Patel
那些人在领取付款吗？
Elon Musk
有些人从社会保障局领取付款。但主要的欺诈路径是把某人标记为在世，然后利用所有其他政府支付系统来实施欺诈。因为那些其他政府支付系统所做的，就是简单地向社会保障数据库做一个“你是否在世”的核查。这是一记借力打力。
Dwarkesh Patel
你估计这一机制造成的欺诈总额是多少？
Elon Musk
顺便说一句，政府问责局以前就做过这类估算。我不是唯一一个。事实上，我认为GAO 做过一项分析，对拜登政府期间的欺诈做了粗略估算，计算出的金额大约为 5000 亿美元。所以别只听我的一面之词。去听拜登政府期间发布的一份报告吧。怎么样？
Dwarkesh Patel
来自这个社会保障机制？
Elon Musk
这只是众多问题之一。重要的是要认识到，政府在阻止欺诈方面非常低效。它不像一家公司，在阻止欺诈方面你有动力，因为欺诈会影响你公司的盈利。政府只会印更多的钱。你需要用心和有能力的人。而在联邦层面，这两样都很稀缺。
你去车管所的时候，你会想“哇，这里真是能力的堡垒”吗？那好，现在想象一下它比车管所还糟，因为这是一个能印钱的车管所。
至少州一级的车管所还得……各州或多或少需要量入为出，否则就会破产。但联邦政府只会印更多的钱。
Dwarkesh Patel
如果确实有 5000 亿美元的欺诈，为什么没能把这些全部削减掉？
Elon Musk
你真的必须退后一步，重新校准你对能力水平的预期。因为你身处的是一个必须量入为出的世界。你得付账单……
Dwarkesh Patel
找到麦克风。
Elon Musk
没错。并不是说存在一个庞大、基本漠不关心的怪物式官僚机构。而是一堆过时的计算机在往外付款。DOGE 团队做的一件事听起来非常简单，而且每年大概能省下 1000-2000 亿美元。那就是要求从财政部主计算机——它叫 PAM，Payment Accounts Master 之类的，每年有 5 万亿美元的付款——发出的付款必须带有一个付款拨款代码。把在备注字段里填写任何内容变成强制性的，而不是可选的。
你必须重新校准事情到底有多蠢。付款在没有任何拨款代码的情况下被发出，不核对任何国会拨款，也没有任何说明。这就是为什么战争部——前身为国防部——无法通过审计，因为信息根本就不在那里。重新校准你的预期吧。
Dwarkesh Patel
我想更深入地理解这 5000 亿这个数字，因为 2024 年有一份IG 报告。
Elon Musk
为什么这么低？
Dwarkesh Patel
也许吧，但我们发现，在七年时间里，他们估算的社保欺诈大约是七年 700 亿美元，也就是一年大约 100 亿美元。所以我很好奇另外那 4900 亿美元是什么。
Elon Musk
联邦政府每年的支出是 7.5 万亿美元。你觉得政府的能力有多强？
Dwarkesh Patel
其中可自由支配支出大概……15%？
Elon Musk
但这并不重要。大部分欺诈都是非自主性的。基本上就是欺诈性的 Medicare、Medicaid、Social Security、残疾补助。政府支付项目多如牛毛。其中很多支付实际上是对各州的整笔转移支付。所以在很多情况下，联邦政府甚至根本没有信息去判断是否存在欺诈。
让我们来考虑一下归谬法。假设政府是完美的，没有任何欺诈。你估计这个概率是多少？零。好吧，那么你会说，政府的欺诈和浪费只有 90% 的效率问题吗？那也已经是相当宽容的说法了。
但如果只有 90%，那就意味着每年有 7500 亿美元的浪费和欺诈。而且它并不是 90%。它没有 90% 的有效性。
Dwarkesh Patel
这似乎是一种很奇怪的方式，用第一性原理来推算政府中的欺诈规模。就直接说，你觉得有多少？
不管怎样，我们不必现场算，但我会很好奇——
Elon Musk
你对 Stripe 的欺诈很了解吧？人们一直在试图进行欺诈。
John Collison
是的，但正如你所说，这有点……我们确实把它磨得很细了，但这是一个略有不同的难题空间，因为你们在这里要应对的欺诈向量比我们面对的更加异构多样。
Elon Musk
但在 Stripe，你们有很强的能力，而且非常用心。你们既有很强的能力，也非常用心，但欺诈仍然不是零。现在想象一下，在一个规模大得多的场景里，能力要弱得多，用心程度也低得多。
当年在 PayPal，我们试图把欺诈控制在支付交易量的大约 1%。那非常困难。仅仅把欺诈压到 1%，就耗费了极大的能力和用心。现在想象一下，你身处一个用心程度低得多、能力也弱得多的组织。那欺诈肯定会远超 1%。
John Collison
现在回头看政治以及你在那里做的事情，你感觉如何？从外部来看，有两件事影响相当大：一是 America PAC，二是当时对 Twitter 的收购。但看起来也伴随着不少心痛。你对这整段经历怎么打分？
Elon Musk
我认为，必须做那些事，才能最大化未来向好的概率。政治总体上非常部落化。人们一旦涉及政治，通常就会失去客观性。他们往往很难看到对方的优点，或自己一方的缺点。事情大体就是如此。我想，这大概是最让我感到意外的事情之一。
你常常根本无法与人讲道理。只要他们属于这个或那个部落，他们就单纯地相信，自己部落做的一切都是好的，另一个政治部落做的一切都是坏的。想说服他们改变看法几乎不可能。
但总体而言，我认为那些行动——收购 Twitter、让 Trump 当选，尽管这让很多人愤怒——我认为这些行动对文明是有益的。
这如何融入你所期待的那个未来？
Elon Musk
嗯，美国需要足够强大、存续足够久，才能把生命扩展到其他星球，并让 AI 和机器人技术发展到我们能够确保未来向好的程度。
另一方面，如果我们堕入比如共产主义，或某种国家极度压迫的境地，那就意味着我们可能无法成为多行星物种。国家可能会扼杀我们在 AI 和机器人技术方面的进展。
Optimus、Grok 等等。不只是你的产品，任何追求收入最大化的公司的产品，随着时间推移都会被政府所利用。这种担忧如何体现在私营公司应该愿意向政府提供什么上？需要什么样的护栏？
是否应该让 AI 模型去做任何与它们签约的政府要求它们做的事？Grok 是否应该有权说：“实际上，即使军方想做 X，不，Grok 不会那样做”？
Elon Musk
我认为 AI 和机器人技术出问题的最大的危险可能来自政府。那些反对企业或担心企业的人，真正最应该担心的是政府。因为政府本质上就是一个企业。政府不过是对暴力拥有垄断权的最大企业。
我一直觉得人们认为企业是坏的、而政府是好的，这种二元对立很奇怪，因为政府不过是最庞大、最糟糕的企业。但人们就是有这种二元对立。他们不知怎的会同时认为政府可以是好的，而企业是坏的，这不是真的。企业的道德比政府更好。
我确实认为这是一个值得担忧的事情。政府有可能利用 AI 和机器人技术来压制民众。这是一个严重的担忧。
作为构建 AI 和机器人技术的人，你如何防止这种情况？
Elon Musk
如果你限制政府的权力——这实际上正是美国宪法的初衷，即限制政府的权力——那么你大概率会得到比政府权力更大时更好的结果。
John Collison
机器人技术将对所有政府开放，对吧？
Elon Musk
所有政府是否都能用，我不确定。这很难预测。我可以告诉你终点是什么，或者说很多年之后是什么样子，但很难预测通往那里的路径。如果文明持续进步，AI 将远远超越全人类智能的总和。机器人的数量将远超人类。在此过程中会发生什么，非常难以预测。
看起来你可以做的一件事就是直接规定：“无论哪个政府，你们都不允许用 Optimus 去做 X、Y、Z。”直接写出一项政策。我记得你最近发帖说 Grok 应该有一部道德宪法。其中一条可以是，我们限制政府被允许用这项先进技术做什么。
Elon Musk
从技术上讲，如果政客通过了一项法律，并且他们能够执行这项法律，那就很难不去遵守它。我们能拥有的最好的情况是有限政府，在行政、司法和立法部门之间拥有适当的相互制衡。
我对此感到好奇的原因是，在某个时候，限制似乎会来自你。你有了 Optimus，你有了太空 GPU……
Elon Musk
你觉得我会成为政府的老大？
SpaceX 已经是这种情况了——对于那些至关重要的事情，政府确实很在意把某些卫星送上太空之类的——它需要 SpaceX。它是必不可少的承包商。
你正在建设越来越多未来的技术组件，这些组件将在不同行业扮演类似的角色。你可能拥有这种能力，去制定某种政策，比如以任何方式压制古典自由主义……“我的公司不会以任何方式协助那件事”，或者类似的政策。
Elon Musk
我会尽我所能，确保任何在我控制范围内的事情都能最大化对人类有益的结果。我认为任何其他做法都是短视的，因为显然我是人类的一部分，所以我喜欢人类。支持人类。
02:38:28 - TeraFab
你提到过，Dojo 3将用于太空计算。
Elon Musk
你还真读我说的话。
Elon，我不知道你知不知道，你有很多粉丝。
Elon Musk
太明显了。你是怎么看出我的秘密的？哦，我把它们发在 X 上了。
你会如何为太空设计芯片？有哪些变化？
Elon Musk
你会希望把它设计得更耐辐射，并在更高温度下运行。大致来说，如果你把以开尔文计的工作温度提高 20%，就可以把散热器质量减半。所以，在太空中更高温度运行是有帮助的。
你可以做各种事情来为内存提供屏蔽。但神经网络会对位翻转非常有韧性。辐射造成的大部分情况是随机位翻转。但如果你有一个数万亿参数的模型，出现几个位翻转，那没关系。启发式程序会比某个巨大的参数文件对位翻转敏感得多。
我只是把它设计成高温运行。我觉得基本上和地球上做法一样，只是让它运行得更热。
太阳能电池阵列是卫星上的主要重量。有没有办法让 GPU 比 Nvidia 和 TPU 等公司计划做的更强大，从而在太空环境中获得特别优势？
Elon Musk
基本算法是，如果你能做到每个掩模版约一千瓦，那么你需要 1 亿个全掩模版芯片才能达到 100 吉瓦。取决于你的良率假设，这能告诉你需要制造多少芯片。如果要达到 100 吉瓦的功率，你需要 1 亿个芯片，每个掩模版持续运行在一千瓦。基本算法。
1 亿颗芯片取决于……如果你看看 裸片的尺寸，比如 Blackwell GPU之类的，以及一片 晶圆能切出多少颗，每片晶圆大概也就几十颗或更少。所以基本上，这是一个如果我们每年都要产出这么多芯片，就意味着每月要生产数百万片晶圆的世界。这就是 TeraFab 的计划吗？每月数百万片晶圆，采用先进制程节点？
Elon Musk
是的，可能会超过一百万片之类的。你还得把内存也做出来。
你打算建一座存储晶圆厂吗？
Elon Musk
我认为 TeraFab 必须做存储。它必须做逻辑、存储和封装。
我非常好奇一个人要怎么起步。这是人类制造过的最复杂的东西。显然，如果有人能胜任这项任务，那就是你。所以你意识到这是个瓶颈，然后你去找你的工程师。你告诉他们要做什么？“我要在 2030 年实现每月一百万片晶圆。”
Elon Musk
没错。那正是我想要的。
你会打电话给 ASML 吗？下一步是什么？
John Collison
要问的没那么多。
Elon Musk
我们先建一座小晶圆厂，看看会怎样。在小规模上犯错，然后再建一座大的。
小晶圆厂建好了吗？
Elon Musk
不，还没完成。我们不会把这件事藏着掖着。这个秘密迟早会公开。会有无人机在那玩意儿上空盘旋。你可以在 X 上实时看到它的建设进展。
你看，我不知道，说实话，我们可能就是在失败中挣扎。成功并没有保证。既然我们想尝试做出大约 1 亿……我们想要 100 吉瓦的电力，以及到 2030 年能承受 100 吉瓦的芯片。供应商能给我们多少芯片，我们就拿多少。我实际上已经跟 TSMC、Samsung 和 Micron 说过：“请更快地建更多晶圆厂。”我们会保证购买那些晶圆厂的全部产出。所以他们已经在以最快速度推进了。是我们加上他们。
John Collison
有一种说法是，做 AI 的人希望尽可能快地获得非常大量的芯片。而许多上游供应商，包括晶圆厂，还有涡轮机制造商，并没有很快地扩大生产。
Elon Musk
不，他们并没有。
John Collison
你听到的解释是，他们在性格上偏保守。按说法，他们是台湾人或者德国人。他们就是不相信……这真的是解释吗，还是另有原因？
Elon Musk
嗯，这很合理……如果有人在计算机内存行业干了三四十年……
John Collison
他们经历过周期。
Elon Musk
他们经历过 10 次繁荣与萧条。那是层层叠叠的伤疤。在繁荣时期，一切看起来都会永远好下去。然后崩盘来了，他们拼命想避免破产。接着又是一轮繁荣，又是一轮崩盘。
John Collison
还有没有其他你认为别人应该去追求的想法，而你出于某些原因现在不做？
Elon Musk
有几家公司在探索制造芯片的新方式，但它们的规模扩张就是不够快。
John Collison
我甚至不是指 AI 领域，我是指一般意义上的。
Elon Musk
人们应该去做那件他们发现自己有强烈动力去做的事，而不是去做我建议的某个想法。他们应该去做自己觉得个人感兴趣、有动力去做的事。
但回到限制因素这个话题……这个说法我大概用了100次了。我在三到四年时间框架内看到的当前限制因素是芯片。在一年时间框架内，是能源、电力生产、电力供应。我不确定是否有足够可用的电力来点亮所有正在制造的AI芯片。
到今年年底，我认为人们会真正遇到开启……芯片产量将超过开启芯片的能力。
你应对那种世界的计划是什么？
Elon Musk
我们正在努力加速电力生产。我想这也许就是xAI可能成为领导者、有望成为领导者的原因之一。我们将能够比其他人在更短时间内开启更多芯片，因为我们擅长硬件。
一般来说，那些自称实验室的公司所产生的创新，想法往往会流动……很少看到有超过大约六个月的差距。想法随着人员来回流动。
所以我认为你多少会撞上硬件墙，然后哪家公司能最快地扩展硬件，哪家公司就会成为领导者。所以我认为 xAI 将能够最快地扩展硬件，因此最有可能成为领导者。
John Collison
你开玩笑说，或者对再次使用“限制因素”这个说法感到不自在。但我其实认为这里面有很深的东西。如果你回顾我们在整个过程中谈到的许多事情，这或许是一个很好的收尾。如果你想到一家衰老的、能动性低的公司，它会存在某种瓶颈，而且并不会真正为此做些什么。
Marc Andreessen有句话是，“大多数人愿意忍受任何程度的慢性疼痛，以避免急性疼痛”。感觉我们谈论的很多情况，都只是直面那种急性疼痛，不管它是什么。“好吧，我们得搞清楚如何用钢铁来制造，或者我们得搞清楚如何在太空中运行芯片。”我们会承受一些近期的急性疼痛，来真正解决瓶颈。所以这算是一个统一的主题。
Elon Musk
我的疼痛阈值很高。这很有帮助。
John Collison
为了解决瓶颈。
Elon Musk
是的。有一点我可以肯定地说，我认为未来会非常有趣。正如我在达沃斯所说——我想我在那里大概待了三个小时左右——就生活质量而言，宁可偏向乐观而犯错，也好过偏向悲观而正确。如果你偏向乐观，你会比偏向悲观更快乐。所以我建议大家偏向乐观。
John Collison
为这个干杯。
太好了。Elon，感谢你参与这次对话。
John Collison
谢谢。
Elon Musk
好的，谢谢各位。好的。
John Collison
体力真好。
希望这不算是对疼痛耐受力的考验。
来源：Dwarkesh Patel：Podcast & Blog（RSS） · dwarkesh.com