Apple 起诉 OpenAI 窃取硬件制造机密

今天在Decoder节目中，我与The Verge的资深 AI 记者 Hayden Field 对话，聊了聊Apple 与 OpenAI 之间的重大商业秘密诉讼案，以及这起案件对 OpenAI 未来的启示。

到如今，我相信大多数Decoder听众都已经熟悉了Apple 在本案中的指控。该公司称，OpenAI 的多名前 Apple 员工在求职面试中瞄准了 Apple 的商业秘密，甚至从 Apple 服务器下载了与硬件制造相关的文件。这些指控令人震惊，尽管 OpenAI 予以否认，而我们尚未看到该公司的法律回应。

Hayden 报道 OpenAI 已有多年，她还刚刚与多位专攻知识产权和商业秘密法的律师进行了交流，以了解这起案件的严重程度。答案对 OpenAI 来说并不完全乐观——该公司在 2025 年斥资 65 亿美元收购了传奇 Apple 设计师 Jony Ive 的 AI 硬件初创公司 io Products。

正如你将听到 Hayden 解释的那样，Apple 是出了名的锲而不舍的诉讼当事人，而科技行业有大量历史可以佐证这一名声。但那些案件针对的是 Microsoft 和 Samsung 这种规模的公司——有能力承担此类诉讼成本和精力分散的巨型企业。

OpenAI 还不是那种公司。它仍在烧钱，在试图同时征战企业级和消费级市场时，战略上有些迷失方向，而且高管层频繁更替。所以 Hayden 和我花了很多时间讨论，这起案件对一家定义了 AI 热潮初期的公司意味着什么——而这家公司近来似乎总是处于这样或那样的危机之中。

好：Verge 资深 AI 记者 Hayden Field 来谈 Apple-OpenAI 诉讼案，以及 AI 行业可能因此发生怎样的变化。我们开始吧。

Hayden Field，你是 The Verge 的资深 AI 记者。欢迎回到 Decoder。

谢谢。很高兴来到这里。

Hayden，我们又要聊 OpenAI 了。

是啊，它就没停过。

我们要聊的是，在一个充满巨大干扰的时期，OpenAI 能否保持专注——这似乎成了这家公司的一个主题。不过这一次，干扰并非来自他们自身，而是来自外部世界，或许还是由他们自己的某些行为引发的。

当然，我们说的是苹果的商业机密诉讼。这感觉是件大事。苹果指控 OpenAI 从该公司窃取各种信息，甚至在求职面试中也是如此——在面试中要求人们告诉他们自己对苹果产品的了解。请简要介绍一下这起诉讼以及这里发生了什么。

确实。所以，这很疯狂。我上周写了一篇文章，标题是“Sam Altman 不需要另一场官司”，而这确实就是当前的情况。从苹果提出的一些指控来看，这似乎相当恶劣。一名前苹果员工据称在面试中索取商业机密，要求人们或许把苹果办公室外的硬件带到 OpenAI，在面试中进行“展示和讲解”之类的事情。

有很多相当疯狂的指控。但当我上周实际采访了一群专家时，他们说他们以前见过所有这些，而且见过很多次。只是他们没见过所有这一切都集中在一个案件里，而且涉及两个关键参与者。

如果这些内容被证实是真的，其中一些相当恶劣。但同样，该领域的专家们说：“哦，我们在商业机密案件中经常看到这种情况。这并不疯狂。真正疯狂的是，这一切都在一个案件里，而且涉及两家真正的大公司。”

这真的很有意思。这只是一个模式，也许不值得长篇深入，但在 90 年代，苹果曾把版权法推到极限。他们起诉微软，指控 Windows 涉嫌侵犯 Mac 的外观和感觉。我要指出的是，Windows 仍然存在，微软也安然无恙。

然后在 2000 年代和 2010 年代初，Apple 将专利法推向了极限，起诉 Samsung，指控其 Android 和 Galaxy 手机侵犯了大量专利，因为 Apple 认为这些专利保护了 iPhone。Samsung 最终支付了约 10 亿美元的赔偿金，而这些案件就这样永远绕圈子打下去。

但我要指出的是，Android 依然存在，Samsung 也过得挺好。Apple 或许围绕 3G 和 4G 授权重新定义了专利法，但从根本上说，它并没有真正成功地用知识产权诉讼阻止竞争对手。

所以，你从版权走到专利，现在又到了商业秘密，这是第三大知识产权类别，而 Apple 又在对 OpenAI 做同样的事。我最大的疑问是，OpenAI 能否像 Microsoft 和 Samsung 那样直接掏钱了事。看看 Samsung，花 10 亿美元罚金让 Galaxy 手机起步、成为移动领域的主要竞争者，这或许是该公司有史以来最轻松也最划算的一笔投资。

但我不知道 OpenAI 是否还是同一时刻的那家公司。至少从苹果目前告诉我们的情况来看，那些跳槽到 OpenAI 的苹果员工似乎确实把界限推得太过了。

读到诉讼中最离谱的指控以及那些往来的消息，真是相当疯狂。据称其中一人用一台设备访问了苹果的机密信息，然后说：“笑死！我能访问这个，太好笑了。”这里面料太多了。

我也一直在想同样的问题。这真的取决于 Apple 是愿意小家子气，还是愿意超级讲逻辑。当我为此采访了一群律师时，他们说 Apple 是出了名的不依不饶的诉讼方，就像我们在过去那些案件里看到的那样。但同样，他们真的会把事情做绝。他们有很多钱，而且愿意花。这真的只取决于他们有多生气。

我认为，如果 OpenAI 付给他们的钱足够多，他们可能会和解，但 OpenAI 能做到吗？他们今年已经过得很艰难了。他们即将 IPO，所有投资者都在盯着他们的底线，想知道他们什么时候才能实现盈利。现在这个时机，要向 Apple 掏出一大笔钱，很难。我们只能看看他们会怎么做。

我认为这会进入审判，而且会是一场拖很多年、非常漫长的拉锯战。我采访过的很多律师也是这么说的。但我也能想象这样一种情况：他们就是想方设法把这笔钱凑齐并支付，而 Apple 也许就接受了。

在三星那些专利案里，它们拖了永远那么久。案子进行到中途时，Tim Cook 在 Code Conference 上，我问他：“你在干什么？这到底有什么成果吗？”他很严肃地看着我说：“嗯，我们认为标准必要专利的授权费不合理。”我当时就想：“这根本不是你们做这一切的原因。这不是重点，重点是你们很生气，你们想把这个官司打到底，而且不管名义上的理由是什么，你们都会把这个官司打到底。”

这感觉是这里很关键的一块拼图。OpenAI 挖走了一大批 Apple 员工。最著名的当属 Jony Ive，Apple 最知名的设计师，他正与 OpenAI 合作开发硬件设备。还有 Tang Tan，他是 OpenAI 的首席硬件官。他在 Apple 时的名声是“行事随意、不守规矩”，这话出自Mark Gurman 在Bloomberg。

他似乎是这个故事的核心人物，与其说是 Jony Ive，不如说是 Tang Tan。而那一部分——一群前 Apple 员工也许行事过于随意、不守规矩——几乎让人感觉是私人恩怨，几乎让人感觉其中牵涉了大量情绪。谈谈 Tang Tan，也谈谈这些人被指控做了什么，让这件事感觉比一般的大企业纠纷更带点私人色彩。

关于你说的和 Tim Cook 交谈这件事，我真的相信人们低估了公司的斤斤计较。我们近年来已经见识过了，比如 OpenAI 与 Elon Musk 的诉讼。如果公司不是一心想着斤斤计较，有太多事情本可以避免，这也没什么。它们可以这么做，它们有足够的钱这么做。但人们低估了这种心态有时在这些事情中起了多大的作用。

至于 Tang Tan，没错，他在 Apple 工作了 24 年。他曾是 Apple Watch 的副总裁。他在 2024 年离职，去 Jony Ive 的硬件公司 io Products 工作，而这家公司显然被 OpenAI 最终收购了。

OpenAI 随后任命他为首席硬件官。所以他在 OpenAI 担任的是 C 级高管职位，但这是在他在 Apple 工作 24 年之后。根据 Apple 的诉讼主张，他是大量窃取商业秘密行为的幕后主使，涉及他主持的面试，询问那些秘密代号项目。而被面试的人会觉得，也许他们可以告诉他一些事情，因为——哦，如果他不是也参与其中，他怎么会知道这个项目的名称或者这些细节呢？所以，据称他们觉得自己可以更自由地交谈。

还有其他时候，他会问：“嘿，你为什么不把一些电池或者你过去在 Apple 办公室做过的其他硬件部件带出来，这样我们可以做个展示和讲解？”翻阅这些主张非常有意思。看起来他真的一点都不担心这会带来什么后果——如果这些主张属实的话。

这里的另一个主要人物是 Jony Ive，Apple 非常著名的前设计师，曾与 Steve Jobs 以及所有那些著名项目合作。我想说，据报道 Ive 与 Apple 的关系非常紧张。

如今他已经离开，他在各种采访和声明中确实把这一点表达得很清楚。他正在与 Sam Altman 合作开发新设备。他和 Sam Altman 拍了一段视频，我只能把它形容为一场浪漫的咖啡约会。

完全同意。

在视频中，他们把手机和笔记本电脑称为遗留设备。

它立刻被做成了梗图。不得不说，那些梗图太精彩了。

它非常棒。而且他们为了拍它封锁了半个旧金山。我觉得 Ive 在那段视频里把手机和笔记本电脑称为遗留设备，就是直接冲着 Apple 去的。这些东西都是他做出来的，是他在很多很多方面彻底革新的。而他现在说，“这些都结束了。”

你可以对这是否属实、是否能成真有很多说法，我待会儿想聊聊这个。但对我来说值得注意的是，Jony Ive 在这起诉讼中完全没有被提及。有一条 Apple 不愿跨越的线，那就是提到正是 Jony Ive 去了 OpenAI，并开始把他以前的设计师们一个个招过去，还把自己公司的一大部分卖给了 OpenAI。而现在，他们试图做硬件，并据称窃取商业机密。但 Jony Ive，他不在其中。我们就干脆不提他的名字。

是因为他太有名了吗？是因为这太核弹级了吗？是因为他和 Laurene Powell Jobs 还是朋友吗？你怎么看？

我觉得更可能的是，他知道如何掩盖自己的痕迹。也可能是他太有权势了，或者你提到的任何其他原因，但我真的觉得只是因为他让别人替他干那些脏活。这起诉讼里的其他内容相当恶劣，而他们全都查出来了。所以，如果他们真的在 Jony Ive 身上查到了什么很严重的东西，难道会不把它写进诉讼里吗？他们之间是有过节的。我就是觉得他们会把它写进去。

这只是猜测，但当你身处足够有权势的位置时，你不需要亲自去做所有这些事。你让别人替你做，而且你也知道如何掩盖自己的痕迹。所以，在我看来，也许他们手里根本就没有他的把柄。

是啊，或者他只是分心了在设计没人喜欢的法拉利，或者不管他在做什么，反正他没掺和进这件事。我确实觉得这很值得注意，因为 Sam Altman 会聘用 Jony Ive 的原因，就是要为下一代设备做出一个可信的宣称。不管那类 AI 驱动的设备会是什么，你聘请最著名的设计师，就是为了说：“我做出了 iPhone，我也要做出这个东西。”

然后看起来 OpenAI 似乎也想要一堆 Apple 的技术诀窍来做出那个东西。你怎么看这一点，就是 OpenAI 需要来自 Apple 的硬件技术诀窍？或者至少 Apple 声称 OpenAI 需要来自 Apple 的硬件技术诀窍，才能做出下一代的东西？

在某种程度上，无论你谈论的是商业秘密，还是仅仅通过挖角其员工获得的常规合法技术诀窍，他们当然需要这些。他们目睹了大量 AI 硬件项目折戟沉沙，而他们正努力不成为下一个 Humane AI Pin。在如今这个时代做一款 AI 硬件设备，可能会极其丢人。你大概率会惨败，沦为笑柄。所以，如果你想避免这种结局，当然需要把最优秀的人才招致麾下。

正如大家所说，硬件很难做，所以他们当然想招揽那些真正在硬件领域取得过巨大成功的专家。这在我看来并不意外，而且我认为这是个明智的决定。OpenAI 过去已经证明过——这是每家科技公司的通病，不只是 OpenAI——他们有时会与消费者真正想要的东西有些脱节。

你推出某个东西，结果没人真正想要。好吧。对于软件来说，转向要容易一些，正如我们从 OpenAI 砍掉其支线项目之类的事情上看到的那样。他们会说：“哦，我们不做这个了。我们不做这个了。我们把它并入那个。”但硬件不行，你没法这么干。你最好一开始就把它做对。

我很高兴你提到了消费级，因为这正好引出了我认为对 OpenAI 来说最核心的问题，那就是它本来要成为消费级 AI 公司，而 Anthropic 众所周知专注于企业级，并且这对他们来说利润丰厚；也许所有的钱都在那里。但 OpenAI 本来是要干掉 Google 的，也许是通过 Bing，也许是通过自己的应用。它本来要成为一家消费级公司。

你做硬件的唯一理由就是要进攻消费级市场，去进攻 iPhone。所以，OpenAI 的野心，至少在我看来，首先是抢占 Google 的市场份额，这是世界历史上最赚钱的生意之一，然后去进攻 iPhone，这是有史以来最著名、在文化上最具主导地位的科技产品。

我不知道它怎么能做到这两件事中的任何一件。消费者似乎根本不想要这些产品，也不想要这种规模的 AI。我不知道消费级业务的收入从何而来，而大学生们在毕业典礼上全都在对 AI 喝倒彩。OpenAI 是不是只需要转向企业级业务？它是不是需要在搞清楚自己的商业模式之前，先把时间花在消费级硬件设备上原地打转？

OpenAI 在内部已经转向过很多次了。它最近的一次转向是，要专注于其关键收入驱动力，也就是企业级和编程。这话他们已经说过一百万遍了。OpenAI 砍掉了 Sora、Atlas、色情短信功能。感觉像是很多年前的事了，但那居然是过去一年内发生的事，简直离谱。

他们已经做了很多这方面的工作，所以大家都觉得，“好吧，他们要全力投入了，他们在做企业级业务”，因为这是这里经过验证的赚钱之道，尤其是在他们即将 IPO 的这一年。平心而论，是的，在这次全面转型和砍掉支线任务之前，他们就已经计划做硬件设备了。我想他们没法砍掉这个潜在的支线任务，因为已经在这上面花了很多钱，无论如何都得做下去。所以现在他们只是尽力让它尽可能成功。

我在 AI 这条线上只跑了六年。在 AI 领域这已经是很长的时间了，也许我漏掉了什么，但我就是看不到一个所有人都在买 OpenAI 硬件设备的市场。如果我错了，我们可以回到这里，嘲笑我 2026 年 7 月的这段片段。一个智能音箱，好吧，也许人们买它只是当作智能音箱来用，就像 Google Home 那样，我的那个就是这么用的。

我觉得它会成为那种少数人非常、非常、非常喜欢，但普通大众可能不会采用的东西，因为除非身边所有朋友都有，否则很难让他们接受任何新东西。这里面有一个社交层面的因素。如果你没有 iPhone，顶着绿色气泡就会成为笑柄。对 Android 用户没有恶意，我只是说有时候你不会被拉进群聊之类的。这很可悲，也不对，但很多时候，你要采用一款新硬件，就得有某种大众层面的接受度。

我们创办了The Verge，那时正值智能手机热潮兴起之初。回想起来，人们是否会接受智能手机从来就不是一个问题。这一点显而易见。对我们来说显而易见，也许对其他人来说并不明显，但我们身处其中，唯一不明朗的只是谁会胜出。

过了一段时间，苹果会胜出变得显而易见。15 年前我们报道过多少款 iPhone 杀手？它们全都来了又走了，看起来就像是新的操作系统。Windows Phone 存在过。Palm Pre 运行着一个叫 webOS 的操作系统。Android 正在崛起。诺基亚试图走自己的路，然后他们转向了 Windows Phone。

最终，我们只剩下了 iOS 和 Android，其他一切都归顺了。也许整个科技行业讨厌这一点，他们讨厌支付 App Store 的费用，但这感觉像是同样的时刻——OpenAI 将要推出一款硬件设备，它将运行自己的操作系统。Elon Musk 正在对 Starlink 和 xAI 推出自己的手机一事大发雷霆，也许还会运行自己的操作系统，显然在 IPO 前的筹备阶段，他们一直在向人们展示它。

我确实有一些很蠢的问题，在我看来，这些问题和 15 年前我们问过的关于新智能手机操作系统的问题如出一辙。你会做一个 Gmail 客户端吗？它会有 Instagram 吗？因为如果你没有这些东西，你实际上就无法取代手机。而如果你无法取代手机，那好吧，我 iPhone 上现在就装着 iOS 27 的测试版，Siri AI 绝对已经足够好用，能让我撑过一整天。

这才是真正让我在意的地方，因为智能手机取代了功能机。所以好吧，你必须拿出比智能手机好得多的东西。你打算做到吗？我持怀疑态度，但咱们走着瞧。

但另一件让我在意的事是，据报道 OpenAI 正在研发的设备数量。据报道是五款硬件设备，而无屏幕智能音箱是第一款。他们怎么能想出五款？这正是我想知道的。这五款是什么？而且你难道不应该把所有资源都投入到一款上吗？做出一款就已经很难了。我对五款成功的 AI 硬件设备有点怀疑。哪怕一款都是希望渺茫，五款就有点疯狂了。

我相信会有很多，有些会来，有些会走。我思考的事情，尤其是涉及 Jony Ive 和他做硬件的方式时——这一点到现在已经很熟悉了，我们看着他在 Apple 发布过很多硬件——就是 Ive 往往专注于为新设备打造新的输入方式。

iPod 有点击轮，这真正定义了 iPod 的形态与功能。iPhone 有多点触控屏，这真正定义了 iPhone 以及后来 iPad 的形态与功能。如果你还记得 Apple Watch，他们当年大张旗鼓地发布它，重点宣传侧面的滚轮。我不知道这事后来有没有成真，但他们发布 Apple Watch 时确实认为那是个大卖点。

这是 Ive 一贯的路径：“我们找到一种新的输入机制，然后围绕它来定义产品。”我完全清楚对于 AI 来说那应该是什么——就是自然语言输入。你只要把想要的东西告诉计算机，它就会弄明白，然后自己去替你完成。

可我们进入 AI 革命已经多少年了？这一波版本已经三四年了吧？可它还是不太行得通。我觉得这就是 AI 设备接连失败的原因，正如你一直提到的。因为你可以对着 Humane Pin 说上一整天一整夜，它会假装听懂了你，然后实际上根本做不了另一头该做的事。

这感觉就是当下 AI 的问题所在。会有灵光一现的高光时刻，随后又撞上能力的天花板。在搞清楚它到底能做什么、不能做什么这件事上，你觉得我们现在走到了哪一步？你又觉得这会如何限制一款硬件设备？

我们仍身处其中。我个人一直在用 AI，显然在个人生活中也会用它来测试各种东西，看看它能做什么。逐月来看，我能看到它的进步，至少从我个人的经验来说是这样，而这都只是轶事性的观察。

但就在前几天，我想查很多公司的地址，因为我想绘制某个东西的地图。我得说，我查的地址里大概有 60% 完全是错的，就是错的。它给我做了一整张表格。然后它就像在说，“对，别担心，这些肯定都是对的。”结果 60% 是错的。我说，“这里面很多都是错的。”它就说，“哦，抱歉，是我的错。”

是啊，我最喜欢的。

就像在说，“哦对，你说得对。被你抓到了。”

很多时候它在很多事情上都说得很对。但正如我们当年做实习生时都知道的，或者如果我们曾经带过实习生，有些事情如果你不能百分之百确定对方会做对，那还不如自己来做更省事。

所以我好奇的是，对于这样一台硬件设备来说，有很多低风险的问题你可以问它，它会表现得不错。但对于更高风险的事情，与其把问题抛出去、得到一个可能错误的答案，还不如自己去查、自己做更简单。

这最终会不会变成像 Google Home 那样的局面——你只是把它当个音箱用，问问天气，因为就算答错了也没多大关系？但正如我们所知，只有当你能放心地把那些风险更高的问题交给它时，它才能真正发挥极大的用处。比如说：“嘿，艾米丽今晚的航班几点到？她要住我这儿。她坐的是哪趟航班？”或者，“航班延误了吗？”如果它答错了，那好，我就没法准备好从机场接她了。

这看起来确实是核心问题。会有足够的进展吗？业界肯定会宣称自己在模型幻觉方面已经取得了巨大进步。至于这是否是使用这些产品的人们的真实体验，我认为还有待商榷。但业界声称他们在这方面已经取得了巨大进步。

另一件事是，OpenAI 能否获取你所有的数据和个人上下文，从而让它在智能音箱的环境中真正有用——让你可以想说什么就对它说什么？这又回到了它是否会有 Gmail 客户端的问题。Gmail 客户端要运行在哪里？你会让 OpenAI 登录你的 Gmail，这样当你询问航班信息时，它就能去查看吗？还是你干脆默认打开手机上的 Gmail 去问它，因为 Google 已经有了这些数据？这似乎是一种竞争形态，真正取决于你把所有数据交给各家 AI 提供商时有多安心。而我不确定 OpenAI 就是那一个。

另一部分原因在于——显然这里发声的是少数人，并非 OpenAI 用户中的多数——很多人对广告极度担忧。Anthropic 借其超级碗广告大做文章，那些广告是反 AI 的。OpenAI 一直在应对由此引发的余波，只是试图说：“嘿，别担心，我们不会影响回答，我们只是会在回答下方投放一条类似的广告。”

但每当我使用 ChatGPT 时弹出广告，还是会让人感到不安。它只是让我觉得隐私性降低了。就是有点奇怪，我觉得每个人都会有那种不安的感觉。即使它并不影响实际的回答，它仍然在提醒你，这个空间并非不是想向你推销东西的地方。总有人在试图向你推销点什么。

如今人们对 AI 实验室的信任已经大量流失——如果一开始有人信任过它们的话。眼下，信任度正处于历史最低点。我们正看到 AI 民粹主义的兴起。我们正看到针对 AI CEO 的大量死亡威胁，正如 《华尔街日报》前几天所报道的那样。存在大量反弹，就像你说的，大学生在毕业典礼上对 AI 发出嘘声。我们眼下正看到巨大的反弹，我只是觉得，现在推出一个面向公众、“每个消费者都应该买”的 AI 硬件设备，时机很奇怪。

这就牵扯到 OpenAI 在这起 Apple 诉讼中面临的一个更大的问题，那就是当下的 AI 行业基本上建立在未经授权的获取之上。我说“获取”而不是“窃取”，是因为目前有大量诉讼。我知道我们的听众希望我直接把它叫作窃取，也许它确实就是窃取。也许等我们走到那一万起不同诉讼的尽头时，我们可以就这么说。但 AI 行业的这一部分，感觉像是我们必须刻意视而不见。

训练数据是否属于合理使用，这是一个价值万亿美元的问题，至今悬而未决。我们不妨把那些诉讼逐一列出来，所有这些公司都不得不就训练数据为自己辩护。而只要他们输掉其中任何一起，也许整个行业的成本结构就会崩塌。

如今 AI 的输入是免费的。他们直接拿走了整个互联网，拿走了所有的书。我们刚刚看到，由于一次黑客入侵，Suno 不得不基本上承认它从 YouTube 上非法抓取了所有音乐。它就是没有获得许可，我认为 YouTube 对此有某种看法，YouTube 上的艺术家们当然也对此有某种看法。

这里 Apple 说的是，OpenAI 还拿走了它的硬件设计和制造技术诀窍。它同样没有获得许可，那些是 Apple 的商业机密。OpenAI 招揽了人员，策划了这套方案，在未经许可的情况下拿走了所有这些东西。

再说，从文化上讲，这在我看来就是 AI 行业的一部分——他们觉得自己可以拿走一切，以最快的速度构建超级智能。而一旦他们做到了，一切都会被原谅。但公众似乎并不买账。当然，艺术家、作家和音乐人似乎也不买账，而现在 Apple 也不买账了。

感觉这场诉讼在很大程度上会成为这件事的代理战场。你能未经许可就拿走所有这些内容吗？我不确定 OpenAI 有没有足够的文化资本来反击。他们能说什么呢？

真的很讽刺，整个行业之所以可能存在，完全是因为它消耗了海量的数据，不管这些数据来路是否正当。而 AI 实验室，乃至整个科技行业，当别人把这些信息拿到别处去用时，就变得特别好打官司。所以这整件事相当讽刺。

AI 行业出了名地小圈子化。几乎到了近亲繁殖的地步——就像你在这里和同一批人共事，然后你离开去了别处。接着那家公司收购了你创办的初创公司，然后你又离开那家初创公司去别的地方，结果被你那位在另一家公司工作过的老朋友以收购式招聘收编。很多行业都是这样，但这个行业尤其如此。所以是的，我觉得从这两方面来看都有点讽刺。

人们会离开 Apple，好吧，他们会带走一些商业机密。这件事是不是极其恶劣？是的，其中一些指控简直离谱。但与此同时，就像你提到的，这些公司之所以一开始能成功，很大程度上正是因为它们所做的一切未经授权的窃取。现在看着这一切上演，真是个有意思的时刻。

所有 AI 公司都会特别生气，当，我也不知道，中国 AI 公司蒸馏它们的模型时。我只是在想陪审团会怎么看，以及 Apple 会如何向陪审团打这场官司，然后说：“你们偷了所有的音乐，对吧？然后你们还偷了我们的制造设计。那中国公司蒸馏 ChatGPT 的时候，你们难道不生气吗？”

在你做报道的过程中，AI 行业里的人有没有想过，对蒸馏感到愤怒，和艺术家、音乐人当初看到自己的全部作品被放进模型里时的那种感受，是完全一样的？

我从未见过他们中有任何人哪怕承认这一点，或者至少暗示过一次，这太疯狂了。感觉那里就是存在一种割裂。他们对蒸馏如此、如此愤怒，他们说：“这违反了我们的服务条款！”他们甚至不能说这是违法的，只能说违反了服务条款。他们给政府写公开信。他们甚至和自己的死对头以及其他 AI 实验室联合起来，共同对抗蒸馏。所以，对我来说很有意思的是，我从未见过他们想到这一点。

我知道很多人可能在听这期节目，他们对我、对我们很生气，因为我们没有断言苹果提起这起诉讼只是因为它自己在 AI 上落后了。它在 Apple Intelligence 上失手了，花了很长时间才追赶上来，到现在才刚推出。它不得不去找 Google，蒸馏 Google 的 Gemini 模型并把它们放进其新的Private Cloud Compute 系统，以及它需要做的所有事情。但这些现在才刚刚推出。

你是否觉得，更广泛的 AI 行业只是把苹果看作是在因落后而发飙？因为我听到了很多这样的苗头，认为这不过是苹果在推出 Apple Intelligence、试图追赶之际，试图拖慢消费级领域最大威胁的一种手段。

这确实可能是部分原因。众所周知，苹果在 AI 方面一直极其落后，多年来这一直是热议话题，也是该公司的尴尬之处。所以，这确实可能是部分原因。

但这起诉讼并不是关于有人为 Siri“窃取商业机密”。它是关于硬件的，具体来说是硬件的“展示与讲解”之类的事情。硬件是苹果做得极其出色、而且按各方说法几乎是最好的领域。

所以，我认为有些人就是这么想的。如果苹果能够以任何方式削弱竞争对手、阻止其领先，那对苹果来说就是一件好事。但事实上，这是一起专门针对硬件的商业秘密诉讼，我认为这让其中一些说法站不住脚了；他们并不是在声称 OpenAI 窃取了 Siri AI 的商业秘密——而 Siri AI 可能本来也没多少秘密可言。

[笑]他们就像是，“拜托，把我们知道的关于 Siri AI 的一切都拿走吧。那才会真正把你打残。”苹果承受得起这种分心，你在这段对话里已经提到过了。苹果大可以雇一大帮律师，让他们想多执着就多执着。也许苹果其他部门根本都不会注意到这件事在发生，因为他们正忙着做下一代 iPhone。

苹果花了那么多年、大约 100 亿美元试图造车，结果就是没成。苹果其他部门甚至都没意识到这件事在发生。他们只是继续出货手机和笔记本电脑，一切照常运转。

OpenAI 不是那种公司。OpenAI 甚至可能没有足够的高管来承受又一次分心的代价。他们不断有人离开。Greg Brockman，OpenAI 的总裁，看起来几乎是在独自运营整个公司。

在你报道这件事的过程中，OpenAI 有没有意识到，他们需要更多的人来做更多的事？因为我看那家公司，他们不断流失人才，并且正如你所说，从一个方向转向另一个方向，最后落脚在“我们需要与 Anthropic 竞争”。但看起来他们无论如何都承受不起这种规模的分散精力。

他们承受不起。这就像是最后的决战。实际上，还会有很多场战斗，但这是这场旷日持久的 AI 军备竞赛中的一场关键战役。今年是 IPO 之年。事情正走向紧要关头。投资者正以前所未有的方式密切关注这些公司。他们期待这些公司实现盈利，或者至少拥有一种此前并未真正被太多关注的盈利途径，而一切都到了关键时刻。他们现在承受不起任何分心。

他们在重组、调整架构、更换高管。当我向他们询问此事时，他们会说：“嗯，这一直是一个庞大的计划，我们只是分小块在做。并不是我们转向了无数次，我们一直朝着一个方向前进，这些只是那段旅程中的不同步骤。”但在公众看来，事情并不总是那样。

在某些方面，是的，Greg Brockman 正在接管产品。这是因为 AGI 负责人 Fidji Simo 因健康原因休假，随后她因健康原因永久离职。所以，这并非全是公司能够控制的事情，但我确实认为，即便是普通员工层面也出现了大量离职。他们必须招揽更多人。他们必须招聘更多人手，而这需要更多资金，而现在不是被任何事情分心的时候。

值得注意的是，有一些报道称 OpenAI 将推迟其 IPO。而就在你和我坐在这里交谈之际，SpaceX 的股价已经跌破其 IPO 发行价。这些超级 IPO，它们正处于某种危险之中。这么做可能并非明智之举，尤其是在你没有营收、或者更重要的是没有利润来支撑它的情况下。你认为这场诉讼有没有可能成为压垮骆驼的最后一根稻草，促使 OpenAI 推迟其 IPO？

绝对有可能。有报道显示，Sam Altman 最初担心在 Anthropic 之前提交其 S-1 表格。后来他没有这么做。Anthropic 先提交了，然后——以下只是我的推测——似乎在 Anthropic 赢得那部分竞赛之后，OpenAI 退让了并说：“好吧，我们真的应该现在就做这件事吗？我们之前非常努力地想赢，但让我们看看这里的事实。”这就是为什么它说：“好吧，可能是明年初，也可能不是今年。”

那是在 Apple 的诉讼提起之前。所以现在，我当然确信 OpenAI 正在想：“好吧，我们是不是应该再推迟一些？尤其是因为我们无论如何都不可能比 Anthropic 更早完成 IPO。”看起来那可能是个明智的想法。

如果你能推出一款出色的硬件设备，并在消费市场取得一些引人注目且有利可图的突破，那在 IPO 时就是一个好故事。但如果你做不到这一点，因为你所做的一切最终都会陷入诉讼，或者在通往诉讼的过程中陷入混乱的证据开示，那也许这一切就只能被搁置一旁。

这差不多是我这里的最后一个问题了。我觉得我对这档节目以及The Verge整体的论点一直是：“好吧，我理解这在软件开发中会如何运作，我也理解这在企业中会如何运作，尽管即便如此，情况仍然相当不稳。但消费者并不喜欢这些东西。”9 亿免费 ChatGPT 用户并不能反映别的什么，只能说明，好吧，Google Search 变得真的很糟，而这东西会告诉你它爱你。

但它并没有变成“我们应该建更多数据中心”。它并没有变成“我们在文化上热爱 AI 产品”。它变成了“把这些垃圾从我眼前拿走，我们要在毕业典礼上嘘你，我们要去参加镇董事会会议，说我们不想要数据中心。”

T这里存在巨大的鸿沟。你认为 OpenAI 能弥合这道鸿沟吗？因为它一直是那家追逐宏大消费级产品愿景、追逐庞大消费市场的公司。如果它无法弥合这道鸿沟，那就干脆关掉这块业务，去和 Anthropic 争夺企业级用途。我不知道最终会是哪种结局。通过你所有的报道，你有没有感觉到 OpenAI 是否已经意识到，这场争论中消费级这一侧有多么关乎生死存亡？

我认为他们在某种程度上知道，但并没有完全意识到程度之深。他们会在演讲中、研究论文中、推文中触及这一点。他们有一些公关话术，会承认这确实是个问题，但我就是觉得他们没有意识到这道裂痕有多深。鸿沟太宽了。我不认为他们会是唯一一家能弥合它的公司——如果它真的能被弥合的话。在 AI 这件事上，人们极度担忧太多东西，而且对此情绪非常激动。

这不仅仅是逻辑问题。我认为如果只是逻辑上的分歧——有些人从逻辑上认为它不好，有些人从逻辑上认为它好——我觉得他们或许能弥合。但当情绪介入时，不，我不认为他们能够完全弥合那道鸿沟。

对我来说，六年前我刚成为 AI 记者时，我的朋友里没人真正知道或关心我写的是什么。那没关系。那确实很小众，无所谓。从四年前开始，这件事会在酒吧里、在夜店里被提起。我走在街上，有人会问我这件事，而他们并不知道我是 AI 记者。所以，当他们得知我是 AI 记者时，这种情况就更多了。但就是随机地，这件事会出现在人们的生活中，让他们情绪极其激动。所以是的，我就是不认为 OpenAI 会是那家弥合这道鸿沟的公司。

我们拭目以待这一切在硬件层面会如何发展。我最近看到的很多人——TikTok 创作者、其他平台上的创作者——都在试图改变这里的叙事，说：“嘿，别被落下。学会怎么用这些东西。”这有一定道理，但他们很多时候的表述方式更像是：“哦，学习曲线太高了。你必须学会怎么用它，否则就会被它甩在后面。”

学习曲线没那么高，这取决于你怎么用，但你懂我的意思。有时候确实很高，是的，如果你在用 Codex 搞各种高强度的 vibe coding，那当然高了。但如果你只是跟聊天机器人聊聊天，学习曲线真的不高。

我个人认为那些算法推送的社交视频内容都是一场人造舆论运动。这只是我个人的看法。那是个阴谋论，我们先放一边。我确实想向你推荐一个视频系列，叫“Hayden in the Club”，就是你直接去夜店里跟人们聊 AI。

[笑]我很想正式地做这件事，而不是一直非正式地被动遭遇。

我已经很久没去夜店了。我年轻的时候夜店可不是那样的。世道变了。

Hayden，这次聊得很愉快。我强烈怀疑今年剩下的时间里你还会再上这个节目聊这场诉讼和 OpenAI。我们很快得再请你来。

迫不及待。谢谢。